> Ты неверное с историей плохо дружишь. Во времена Витовата, Московское княжество было в пределах Моск. области, с некими притязаниями на Владимирсукое княжение и не более.Мощщщщщная такая Орда. Ты вааще неадекват просто. quoted1
Это ты не дружишь, учитывая, что под Орду Москва ложилась жалкой финской деревней, а к моменту распада Орды мы получаем мощное средневековое государство, которое усиленно начинает экспансию на близлежащие земли... Это почти такая же история как с Миндовгом, живут себе жемайты в лесах, не письменности, ни боевой славы, ни городов, потом фигась и на те - Великое Княжество Литовское...
>Нет, Литва это основатель этого государства. Аукштайтия - земля литовских королей. Аукштайтия и есть Литва. Языковая общность здесь бесспорна. zemas - "низкий", aukstas - "высокий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Летописная_Литва... «…А в то время, когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли, — туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии»
>> Ты неверное с историей плохо дружишь. Во времена Витовата, Московское княжество было в пределах Моск. области, с некими притязаниями на Владимирсукое княжение и не более.Мощщщщщная такая Орда. Ты вааще неадекват просто. quoted2
>Это ты не дружишь, учитывая, что под Орду Москва ложилась жалкой финской деревней, а к моменту распада Орды мы получаем мощное средневековое государство, которое усиленно начинает экспансию на близлежащие земли...
> Это почти такая же история как с Миндовгом, живут себе жемайты в лесах, не письменности, ни боевой славы, ни городов, потом фигась и на те - Великое Княжество Литовское... > > Branko писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зато Киев цвел и пах. тверские князья именно туда, к Тохтамышу являлись за ярлыками. quoted2
> А можно вопрос? Чей правнук Всеслав Чародей? > Славян?А Олег он тоже славянін? quoted1
Так в том и дело в том что Рюриковичи принимали славянские имена. Т.е. обрусинивались. Также как в будущем славянские и православные имена принимали литовские князья. Вам перечислить их или сами вспомните?. Как они звались до княжения в Западно-русских землях, и как начинали зваться позже.И я не понял, Вы хотите сказать, что дреговичи и кривичи не славяне?. Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>Скажите пожалуйста ,какие земли раньше назывались Белая Русь? А какие сейчас? Они случайно не "съехаил" километров на 400-600 западнее?
при чем тут это?. Если русины, пользовавшиеся старобелоРУССКИМ или Руським, или Рутенским языком ( ведь так он зовется в статутах?) То значит они ощущали себя русинами, но не лиетувами. Литовцы и сейчас литолвцы, Белорусы - русины, белые русы зовите как хотите. Это все таки самосознание. И прочтите что пишут хронисты про языки выше.
> и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли, — туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и > увеличиваться со стороны Жемайтии > » quoted1
А почему Вы части Быховской летописи опускаете?. Полностью, она звучит так. А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию 22, в землю Завилейскую 23, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он /4/ там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернов 24. А затем Кунос умер, и после него на всей земле Завилейской, по границу латвийскую 25 и по Завилейский Браслав 26 и до самой реки Двины правил сын его Кернус. А брат его Гимбут [правил] в Юрборке и в Кунове 27 и во всей земле Жемайтской. А в то время [36], когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных 28, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли,— туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня 29. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии. А потом князь великий Кернус и Гимбут, желая расширить свое отечество, собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и много вреда русским сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен. А в то время, когда он находился на Руси, некоторые люди, называвшиеся латышами и сидевшие над морским берегом, услышав, что князя Кернуса в Литве, а князя великого Гимбута в Жемайтии нет, собравшись, все пошли в землю Жемайтскую и много зла причинили земле Жемайтской. А потом князь Гимбут /5/ приехал из Руси в Жемайтию и увидя разорение земли Жемайтской, тогда же пошел к латышам и всех искоренил, истребил, а иных увел в плен в Жемайтию, и, сделав землю их пустой, возвратился в Жемайтию. Тут Вам и Полоцк, тут Вам и Литва ( аукштайтия) и Жемайтия тут Вам и Кернаве - первая столица Литвы. И война с Полоцком. Возможно именно тогда Новогрудок стал частью Литвы.
> Основатели ВКЛ литовцы или лиетувисы как Вам больше нравится. Это - Гедиминас, Альгирдас, Витаутас, и т.д... Тут по именам все ясно, что они явно не славянских корней. quoted1
Никаких Гедеминасов, Альгирдисов и прочих -исов в истории не существовало... Или Вы полагаете, что они позволяли писарям коверкать свои имена? К тому же не забываем у всех перечисленных были и христианские имена... То что не славянские - это ещё вопрос, но и не жмудинские, Вы забыли ещё про ятвягов, а также про Пруссию, до захвата её немцами... Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Городенское княжество - удельное княжество с центром в Городне (Гродно), существовавшее в XII веке. В XIII веке распалось на уделы (Новогрудский и Волковыский).Князья - Всеволодко,Борис Всеволодкович,Глеб Всеволодович,Мстислав Всеволодкович.Полоцкое княжество - Предслава I,Рогволод,Изяслав Владимирович,Всеслав Изяславич,Брячислав Изяславич,Всеслав Брячиславич Чародей,Мстислав Изяславич,Святополк Изяславич и т.д... Ну ясно же что все князья были славянами, и их имена были славянскими. До Вкл нигде не встречаются имена скольне славянских корней, столь и не христианских обозначений. quoted1
Здесь в основном греческие и варяжские имена... Если не упоминается, это вовсе не говорит о том, что это имена жмудинские... Воскресенская летопись называют неких Давила и Мавкольда Рогволодовичей, родоначальников Великих литовских князей.. По немецким хроникам Довгерд. А может Рингольд? Или доверимся польским хроникам, что Миндовг - король Пруссов? Одно не понятно с какого бодуна Миндовг летувасы относят к жамойтам, которые в то время жили в условиях каменного века в лесах?
> Если Русь есть Литва, то зачем писать Литва?. Это говорит о том, что эти земли были присоединены. Но как можно присоединить то что ты основал?. quoted1
Ну смотрите сами официальное название государства - Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных, если Жемайтия и есть Литва, то зачем её упоминать в названии государства дважды? Да ещё и на последнем месте... Кстати Вы там писали о первоочерёдности...
> Нет, Литва это основатель этого государства. Аукштайтия - земля литовских королей. Аукштайтия и есть Литва. Языковая общность здесь бесспорна. zemas - "низкий", aukstas - "высокий. quoted1
Отчасти Вашу правоту и подтверждает Воскресенская летопись, в таком случае литовские князья - Рогволодовичи...
> Именно так она и звучит. Ваши ордынские замашки, в этой цитате, увы, нереализуемы, пан деружински, вы не можете ничего помнить, поскольку не читали Никоновскую летопись. quoted1
Я то читал, зато вижу, что не читал её ты.. Летопись на современном русском - это круть...)))
> то читал, зато вижу, что не читал её ты.. Летопись на современном русском - это круть...))) quoted1
Круть-круть. Я те чуть ранее, на приближенном к др. русском зацитировал на память.. Не мои проблемы, что ты не помнишь ничего чуть ранее предыдущего поста, пан деружински.
> Круть-круть. Я те чуть ранее, на приближенном к др. русском зацитировал на память.. Не мои проблемы, что ты не помнишь ничего чуть ранее предыдущего поста, пан деружински. quoted1
Ясен пень не твои, ты и так должен быть благодарен, что хоть кто-то ведётся на твой троллинг... Приближённого текста тут и близко не было...
> А ваши умозаключения, пан деружинский, они летописно как то аргументируются или у вас за летописность принимается Повесть временных секретностей монаха минского монастыря черноризца Водимодержинскаго? >
У него нет умозаключений. Он дергает из Интернета отдельные абзацы, как Паляш, и публикует здесь. Судя по тому, что ссылки он не всегда дает, видимо, рассчитывает, что эти тексты люди примут за его вумности.
> У него нет умозаключений. Он дергает из Интернета отдельные абзацы, как Паляш, и публикует здесь. Судя по тому, что ссылки он не всегда дает, видимо, рассчитывает, что эти тексты люди примут за его вумности. quoted1
Я крайне редко что-либо цитирую, используя копипаст. Обмен простынями - не мой стиль общения... И снова Сокол мимо....
>Это является часто употребляемым и, пожалуй, самым знаменитым аргументом, приводимым исследователями Летувы. Здесь речь идет о коронации Витовта в Луцке, куда был приглашен со свитой и Император Священной Римской Империи Сигизмунд.Аргумент серьезный, это надо признать, но тут же заметим и следующее – он единственный. Если бы имелось достаточно такого рода летописных доказательств, или, по крайней мере, хотя бы еще одно такое прямое мощное свидетельство, вопрос о государственном языке ВКЛ даже бы не поднимался. А теперь легко объясним эту «уникальность» и почему таких летописных свидетельств больше не существует в природе.Указанный отрывок историки Летувы приводят, но сознательно игнорируют контекст событий, предшествовавший этой фразе Витовта. Напомним, что прошло всего 10 лет после Грюнвальдской битвы и 9 лет после присоединения значительной части Жемайтии-Летувы к ВКЛ, которая до этого времени большую часть своей истории принадлежала Ордену. Мало того, Жемайтия вошла в ВКЛ все равно не полностью, и только к 1530 году, то есть спустя 110 лет после приводимой беседы Витовта и Сигизмунда, она окончательно присоединится к ВКЛ.Орден, сдав свои позиции на поле боя, не желал сдаваться на поле политической борьбы и всячески старался вернуть себе Жемайтию с помощью закулисных интриг. В этой политической игре самые важные роли отводились Папе Римскому и Императору Священной Римской Империи, которым самым агрессивным образом насаждалась идея о единственном праве на обладание Жемайтии в лице Ордена. Об этом сохранилось масса архивных свидетельств, переписка по этому вопросу может быть выделена в отдельное делопроизводство – Орден так стремился вернуть себе Жемайтию политическими способами, что буквально завалил Папу Римского и Императора своими письмами.Самый важный аргумент Ордена заключался в проведении на этих диких землях христианизации, и на этой почве ему удалось убедить как Папу Римского, так и Императора в целесообразности возвращения Жемайтии Ордену. Зная такие настроения Европы, чтобы не злить Папу Римского и Императора, Витовт был вынужден пойти на срочное крещение Жемайтии в 1413 году по католическому обряду, а также начать срочное возведение на этих землях христианских храмов. Мало того, чтобы ликвидировать притязания Ордена на Жемайтию с финансового аспекта этого спора, Витовт в самом спешном порядке вынужден был собрать и вернуть Ордену 300 тысяч золотых, которые получил, заложив Жемайтию в 1384 году.Об этом споре за Жемайтию и зашла речь между Витовтом и Сигизмендом в Луцке. И Витовт в данном элементе в очередной раз в мягкой форме отказывает Сигизмунду передавать Жемайтию Ордену, одновременно приводя аргументы в пользу своего права обладания этой землей. И вот здесь лежит простая разгадка: Витовт сознательно скрывает различия Жемайтии и Литвы, сознательно приписывает Жемайтию Литве, говоря об «одном народе», только с одной целью – обосновать свои притязания на Жемайтию. Хотя на месте Сигизмунда тут же напрашивается веский довод: позвольте, дорогой мой Витовт, какая же Жемайтия Литва, если она всю свою историю провела в Ордене?Таким образом, указанные слова Витовта явились его естественной реакцией на возникшие политические обстоятельства, проявившейся в виде сознательного искажения реальности. Говоря простым языком, он сознательно врал, чтобы сохранить Жемайтию в составе ВКЛ, и в описанной ситуации каждый поступил бы на его месте так и никак иначе. Удивительно, почему Витовт ограничился только такими доводами, можно было, например, выдумать и главенствующую роль Жемайтов в ВКЛ – а почему бы нет, ведь средства достижения цели годятся любые. Но, очевидно, что Витовт не мог позволить себе больше, чем поставить знак равенства между Литвой и Жемайтией, потому что более наглая ложь сразу бы проявилась в виде политических осложнений для него.Вот почему такого «единства народов» больше не встречается ни в одном источнике – за этим отпала необходимость. Сигизмунд уехал, вопрос урегулировался, Жемайтия осталась в составе ВКЛ и все стало на свои места. Вот почему мы в других исторических источниках, в том числе и в «Хронике Быховца», встречаем абсолютно противоположное – бесправную безграмотную Жемайтию в границах современной Летувы без Виленщины, которой торгуют, которая восстает против ВКЛ, в которой еще долго на руководящие посты ставили не Жемайтов, а Литвинов
Я так понимаю, что ты это дня три сочинял. И для этого, наверное, в очереди за дешевым бензином деловую встречу устраивал.