Правила форума | ЧаВо | Группы

Беларусь

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Битва под Улой

  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
01:13 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты неверное с историей плохо дружишь. Во времена Витовата, Московское княжество было в пределах Моск. области, с некими притязаниями на Владимирсукое княжение и не более.Мощщщщщная такая Орда. Ты вааще неадекват просто.
quoted1
Это ты не дружишь, учитывая, что под Орду Москва ложилась жалкой финской деревней, а к моменту распада Орды мы получаем мощное средневековое государство, которое усиленно начинает экспансию на близлежащие земли...
Это почти такая же история как с Миндовгом, живут себе жемайты в лесах, не письменности, ни боевой славы, ни городов, потом фигась и на те - Великое Княжество Литовское...

Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Зато Киев цвел и пах. тверские князья именно туда, к Тохтамышу являлись за ярлыками.
quoted1
А чё с ним на Воркслу не пошли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Беларус-Аляксандр
1979-1989


Сообщений: 9296
01:39 31.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>Ну ясно же что все князья были славянами, и их имена были славянскими.

А можно вопрос? Чей правнук Всеслав Чародей?
Славян?А Олег он тоже славянін?

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>До Вкл нигде не встречаются имена скольне славянских корней, столь и не христианских обозначений.

Вам знаком феномен маньчжуров ,уважаемый?
Прочтите же посты мои 2 страницы тому...

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>Если Русь есть Литва, то зачем писать Литва?. Это говорит о том, что эти земли были присоединены. Но как можно присоединить то что ты основал?.

Скажите пожалуйста ,какие земли раньше назывались Белая Русь? А какие сейчас? Они случайно не "съехаил" километров на 400-600 западнее?


Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>Нет, Литва это основатель этого государства. Аукштайтия - земля литовских королей. Аукштайтия и есть Литва. Языковая общность здесь бесспорна. zemas - "низкий", aukstas - "высокий.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Летописная_Литва...
«…А в то время, когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли, — туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии»

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
01:43 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Это почти такая же история как с Миндовгом, живут себе жемайты в лесах, не письменности, ни боевой славы, ни городов, потом фигась и на те - Великое Княжество Литовское...
>
> Branko писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зато Киев цвел и пах. тверские князья именно туда, к Тохтамышу являлись за ярлыками.
quoted2
>А чё с ним на Воркслу не пошли?
quoted1


Снова оди эмоции у деружинского.

По существу где?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Беларус-Аляксандр
1979-1989


Сообщений: 9296
01:51 31.01.2012
Боже, я уже не могу в эту тему с серьёзными мыслями заходить...
Фууух...Удачных "разборок" всем...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Витаутас
Витаутас


Сообщений: 89
02:08 31.01.2012
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>
> А можно вопрос? Чей правнук Всеслав Чародей?
> Славян?А Олег он тоже славянін?
quoted1
Так в том и дело в том что Рюриковичи принимали славянские имена. Т.е. обрусинивались. Также как в будущем славянские и православные имена принимали литовские князья. Вам перечислить их или сами вспомните?. Как они звались до княжения в Западно-русских землях, и как начинали зваться позже.И я не понял, Вы хотите сказать, что дреговичи и кривичи не славяне?.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>Скажите пожалуйста ,какие земли раньше назывались Белая Русь? А какие сейчас? Они случайно не "съехаил" километров на 400-600 западнее?
при чем тут это?. Если русины, пользовавшиеся старобелоРУССКИМ или Руським, или Рутенским языком ( ведь так он зовется в статутах?) То значит они ощущали себя русинами, но не лиетувами. Литовцы и сейчас литолвцы, Белорусы - русины, белые русы зовите как хотите. Это все таки самосознание. И прочтите что пишут хронисты про языки выше.


Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>…А в то время, когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его
Развернуть начало сообщения


> и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли, — туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и
> увеличиваться со стороны Жемайтии
> »
quoted1
А почему Вы части Быховской летописи опускаете?. Полностью, она звучит так.
А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию 22, в землю Завилейскую 23, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он /4/ там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернов 24. А затем Кунос умер, и после него на всей земле Завилейской, по границу латвийскую 25 и по Завилейский Браслав 26 и до самой реки Двины правил сын его Кернус. А брат его Гимбут [правил] в Юрборке и в Кунове 27 и во всей земле Жемайтской. А в то время [36], когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных 28, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли,— туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня 29. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии. А потом князь великий Кернус и Гимбут, желая расширить свое отечество, собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и много вреда русским сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен. А в то время, когда он находился на Руси, некоторые люди, называвшиеся латышами и сидевшие над морским берегом, услышав, что князя Кернуса в Литве, а князя великого Гимбута в Жемайтии нет, собравшись, все пошли в землю Жемайтскую и много зла причинили земле Жемайтской. А потом князь Гимбут /5/ приехал из Руси в Жемайтию и увидя разорение земли Жемайтской, тогда же пошел к латышам и всех искоренил, истребил, а иных увел в плен в Жемайтию, и, сделав землю их пустой, возвратился в Жемайтию.
Тут Вам и Полоцк, тут Вам и Литва ( аукштайтия) и Жемайтия тут Вам и Кернаве - первая столица Литвы. И война с Полоцком. Возможно именно тогда Новогрудок стал частью Литвы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
02:20 31.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Основатели ВКЛ литовцы или лиетувисы как Вам больше нравится. Это - Гедиминас, Альгирдас, Витаутас, и т.д... Тут по именам все ясно, что они явно не славянских корней.
quoted1
Никаких Гедеминасов, Альгирдисов и прочих -исов в истории не существовало... Или Вы полагаете, что они позволяли писарям коверкать свои имена?
К тому же не забываем у всех перечисленных были и христианские имена...
То что не славянские - это ещё вопрос, но и не жмудинские, Вы забыли ещё про ятвягов, а также про Пруссию, до захвата её немцами...
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Городенское княжество - удельное княжество с центром в Городне (Гродно), существовавшее в XII веке. В XIII веке распалось на уделы (Новогрудский и Волковыский).Князья - Всеволодко,Борис Всеволодкович,Глеб Всеволодович,Мстислав Всеволодкович.Полоцкое княжество - Предслава I,Рогволод,Изяслав Владимирович,Всеслав Изяславич,Брячислав Изяславич,Всеслав Брячиславич Чародей,Мстислав Изяславич,Святополк Изяславич и т.д... Ну ясно же что все князья были славянами, и их имена были славянскими. До Вкл нигде не встречаются имена скольне славянских корней, столь и не христианских обозначений.
quoted1
Здесь в основном греческие и варяжские имена...
Если не упоминается, это вовсе не говорит о том, что это имена жмудинские...
Воскресенская летопись называют неких Давила и Мавкольда Рогволодовичей, родоначальников Великих литовских князей.. По немецким хроникам Довгерд. А может Рингольд? Или доверимся польским хроникам, что Миндовг - король Пруссов?
Одно не понятно с какого бодуна Миндовг летувасы относят к жамойтам, которые в то время жили в условиях каменного века в лесах?


Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Литовцы - это аукштайты, жемайты, дзуки - балтские племенные союзы. Но не славянские те же дреговичи, кривичи, словене.
quoted1
Кривичей считают славянизированными балтами...
Литовцами, как этноним начали их называть где-то в середине 19 века, до этого это был политоним...

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Если Русь есть Литва, то зачем писать Литва?. Это говорит о том, что эти земли были присоединены. Но как можно присоединить то что ты основал?.
quoted1
Ну смотрите сами официальное название государства - Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных, если Жемайтия и есть Литва, то зачем её упоминать в названии государства дважды? Да ещё и на последнем месте... Кстати Вы там писали о первоочерёдности...

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет, Литва это основатель этого государства. Аукштайтия - земля литовских королей. Аукштайтия и есть Литва. Языковая общность здесь бесспорна. zemas - "низкий", aukstas - "высокий.
quoted1
Отчасти Вашу правоту и подтверждает Воскресенская летопись, в таком случае литовские князья - Рогволодовичи...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
02:22 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Именно так она и звучит. Ваши ордынские замашки, в этой цитате, увы, нереализуемы, пан деружински, вы не можете ничего помнить, поскольку не читали Никоновскую летопись.
quoted1
Я то читал, зато вижу, что не читал её ты.. Летопись на современном русском - это круть...)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
02:33 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> то читал, зато вижу, что не читал её ты.. Летопись на современном русском - это круть...)))
quoted1


Круть-круть. Я те чуть ранее, на приближенном к др. русском зацитировал на память.. Не мои проблемы, что ты не помнишь ничего чуть ранее предыдущего поста, пан деружински.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
02:36 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Круть-круть. Я те чуть ранее, на приближенном к др. русском зацитировал на память.. Не мои проблемы, что ты не помнишь ничего чуть ранее предыдущего поста, пан деружински.
quoted1
Ясен пень не твои, ты и так должен быть благодарен, что хоть кто-то ведётся на твой троллинг... Приближённого текста тут и близко не было...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
02:45 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Снова оди эмоции у деружинского. По существу где?
quoted1
Ты хочешь чтобы я на твои ордынские эмоции отвечал по существу? Хоти..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Сокол
Сокол


Сообщений: 4112
08:28 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
>  
quoted1
У него нет умозаключений. Он дергает из Интернета отдельные абзацы, как Паляш, и публикует здесь. Судя по тому, что ссылки он не всегда дает, видимо, рассчитывает, что эти тексты люди примут за его вумности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
11:57 31.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Михалон Литвин (16 век) О нравах татар, литовцев и москвитян
quoted1
Согласен очень интересный источник... К какой народности относился сам М. Литвин?
Что его объединяло с Я. Длугошем в плане исторической гипотезы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
12:03 31.01.2012
Сокол писал(а) в ответ на сообщение:
> У него нет умозаключений. Он дергает из Интернета отдельные абзацы, как Паляш, и публикует здесь. Судя по тому, что ссылки он не всегда дает, видимо, рассчитывает, что эти тексты люди примут за его вумности.
quoted1
Я крайне редко что-либо цитирую, используя копипаст. Обмен простынями - не мой стиль общения... И снова Сокол мимо....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
13:23 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> Я крайне редко что-либо цитирую, используя копипаст. Обмен простынями - не мой стиль общения... И снова Сокол мимо....
quoted1

Попал.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Сокол
Сокол


Сообщений: 4112
13:38 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>Это является часто употребляемым и, пожалуй, самым знаменитым аргументом, приводимым исследователями Летувы. Здесь речь идет о коронации Витовта в Луцке, куда был приглашен со свитой и Император Священной Римской Империи Сигизмунд.Аргумент серьезный, это надо признать, но тут же заметим и следующее – он единственный. Если бы имелось достаточно такого рода летописных доказательств, или, по крайней мере, хотя бы еще одно такое прямое мощное свидетельство, вопрос о государственном языке ВКЛ даже бы не поднимался. А теперь легко объясним эту «уникальность» и почему таких летописных свидетельств больше не существует в природе.Указанный отрывок историки Летувы приводят, но сознательно игнорируют контекст событий, предшествовавший этой фразе Витовта. Напомним, что прошло всего 10 лет после Грюнвальдской битвы и 9 лет после присоединения значительной части Жемайтии-Летувы к ВКЛ, которая до этого времени большую часть своей истории принадлежала Ордену. Мало того, Жемайтия вошла в ВКЛ все равно не полностью, и только к 1530 году, то есть спустя 110 лет после приводимой беседы Витовта и Сигизмунда, она окончательно присоединится к ВКЛ.Орден, сдав свои позиции на поле боя, не желал сдаваться на поле политической борьбы и всячески старался вернуть себе Жемайтию с помощью закулисных интриг. В этой политической игре самые важные роли отводились Папе Римскому и Императору Священной Римской Империи, которым самым агрессивным образом насаждалась идея о единственном праве на обладание Жемайтии в лице Ордена. Об этом сохранилось масса архивных свидетельств, переписка по этому вопросу может быть выделена в отдельное делопроизводство – Орден так стремился вернуть себе Жемайтию политическими способами, что буквально завалил Папу Римского и Императора своими письмами.Самый важный аргумент Ордена заключался в проведении на этих диких землях христианизации, и на этой почве ему удалось убедить как Папу Римского, так и Императора в целесообразности возвращения Жемайтии Ордену. Зная такие настроения Европы, чтобы не злить Папу Римского и Императора, Витовт был вынужден пойти на срочное крещение Жемайтии в 1413 году по католическому обряду, а также начать срочное возведение на этих землях христианских храмов. Мало того, чтобы ликвидировать притязания Ордена на Жемайтию с финансового аспекта этого спора, Витовт в самом спешном порядке вынужден был собрать и вернуть Ордену 300 тысяч золотых, которые получил, заложив Жемайтию в 1384 году.Об этом споре за Жемайтию и зашла речь между Витовтом и Сигизмендом в Луцке. И Витовт в данном элементе в очередной раз в мягкой форме отказывает Сигизмунду передавать Жемайтию Ордену, одновременно приводя аргументы в пользу своего права обладания этой землей. И вот здесь лежит простая разгадка: Витовт сознательно скрывает различия Жемайтии и Литвы, сознательно приписывает Жемайтию Литве, говоря об «одном народе», только с одной целью – обосновать свои притязания на Жемайтию. Хотя на месте Сигизмунда тут же напрашивается веский довод: позвольте, дорогой мой Витовт, какая же Жемайтия Литва, если она всю свою историю провела в Ордене?Таким образом, указанные слова Витовта явились его естественной реакцией на возникшие политические обстоятельства, проявившейся в виде сознательного искажения реальности. Говоря простым языком, он сознательно врал, чтобы сохранить Жемайтию в составе ВКЛ, и в описанной ситуации каждый поступил бы на его месте так и никак иначе. Удивительно, почему Витовт ограничился только такими доводами, можно было, например, выдумать и главенствующую роль Жемайтов в ВКЛ – а почему бы нет, ведь средства достижения цели годятся любые. Но, очевидно, что Витовт не мог позволить себе больше, чем поставить знак равенства между Литвой и Жемайтией, потому что более наглая ложь сразу бы проявилась в виде политических осложнений для него.Вот почему такого «единства народов» больше не встречается ни в одном источнике – за этим отпала необходимость. Сигизмунд уехал, вопрос урегулировался, Жемайтия осталась в составе ВКЛ и все стало на свои места. Вот почему мы в других исторических источниках, в том числе и в «Хронике Быховца», встречаем абсолютно противоположное – бесправную безграмотную Жемайтию в границах современной Летувы без Виленщины, которой торгуют, которая восстает против ВКЛ, в которой еще долго на руководящие посты ставили не Жемайтов, а Литвинов

Я так понимаю, что ты это дня три сочинял. И для этого, наверное, в очереди за дешевым бензином деловую встречу устраивал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Битва под Улой. Это ты не дружишь, учитывая, что под Орду Москва ложилась жалкой финской деревней, а к моменту ...
    Battle of Ula. That you are not friends, given that under the Horde went to Moscow miserable Finnish ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия