> ВКЛ никогда не ставило целью захватить и окупировать русские земли, а наоборот оборонялась от атак московитов
Зачем так врать? Летописи однозначно оставили свидетельство о желании Витовта "Сесть на Царствующий град Москва".
Вы врун повидимому. так?
00:11 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
>> Я здесь: > Ты Бранко везде... Я как минимум уже форумов 5 видел с твоим постоянным присутствием...
Три.
00:24 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> Три.
Не вроде я видел как минимум 5...
00:25 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> Зачем так врать? Летописи однозначно оставили свидетельство о желании Витовта "Сесть на Царствующий град Москва".Вы врун повидимому. так?
И всё? Слабо... Вы описываете планы Витовта сесть над Ордой... Не так ли?
00:25 31.01.2012
Три.
00:26 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> всё? Слабо... > Вы описываете планы Витовта сесть над Ордой... Не так ли?
Нет. У Витовта планы были на Орду посадить Тохтамыша, а самому сесть на Москву.
Забыли или не знали?
00:33 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> Нет. У Витовта планы были на Орду посадить Тохтамыша, а самому сесть на Москву. Забыли или не знали?
Нет знали, Тохтамыш - вассал Витовта, после подчинения Орды Витовт бы сел на ордынский престол в Московии. Что самое интересное - практически те же планы, что получилось позже у московских князей, только в иной последовательности... Очевидно чтобы иметь авторитет в Орде, Витовт должен был стать Великим князем Московским, как в своё время Ольгерд...
00:38 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
>> Нет. У Витовта планы были на Орду посадить Тохтамыша, а самому сесть на Москву. Забыли или не знали? > Нет знали, Тохтамыш - вассал Витовта, после подчинения Орды Витовт бы сел на ордынский престол в Московии.
А Тохтамыш сел бы ему на голову?
Тохтамыш и так при витовте имел Ордынский пристол в Киеве. Зачем ему Москва? Москва нужна была Витовту, как Царствующий град.
00:42 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> Москва нужна была Витовту, как Царствующий град.
«Похвалялся Витовт, говоря: пойдем и победим царя Темир Кутуя, возьмем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша, а сам сяду на Москве, на великом княжении, на всей русской земле».
Вот такая тебе орда, деружинский.
00:47 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> А Тохтамыш сел бы ему на голову?
Нашёл бы место, хотя Сарай к тому времени был в упадке.. Branko писал(а) в ответ на :
> охтамыш и так при витовте имел Ордынский пристол в Киеве. Зачем ему Москва? Москва нужна была Витовту, как Царствующий град.
Ну в принципе да, он бы его и сделал таковым, хотя Москва и так разъелась на Ордынских харчах, а так идеальное место дабы провозгласить себя новым ханом, не Русь, но Орда + земли свои под боком... Ягайло бы обзавидовался...))) Сделать столицу Орды где-нибудь в Вильно или Витебске - народы бы Орды не поняли юмора, а так своя родная и верная Орде Московия...
00:52 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
>> А Тохтамыш сел бы ему на голову? > Нашёл бы место, хотя Сарай к тому времени был в упадке..
Зато Киев цвел и пах. тверские князья именно туда, к Тохтамышу являлись за ярлыками.
Moren писал(а) в ответ на :
> Ну в принципе да, он бы его и сделал таковым, хотя Москва и так разъелась на Ордынских харчах,
Ты неверное с историей плохо дружишь. Во времена Витовата, Московское княжество было в пределах Моск. области, с некими притязаниями на Владимирсукое княжение и не более.
Мощщщщщная такая Орда.
Ты вааще неадекват просто.
01:01 31.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> «Похвалялся Витовт, говоря: пойдем и победим царя Темир Кутуя, возьмем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша, а сам сяду на Москве, на великом княжении, на всей русской земле». > такая тебе орда, деружинский.
Конечно нисколько не удивляет, что в Никоновской летописи московиты придали статус Москве, как типа "Великое княжение Всея Руси" при том, что практически вся эта Русь помогала осуществлять эти дерзкие планы Витовта... И насколько я помню, цитата хоть и осовремененная, но перефразированная, в источнике звучит по-иному... там перечисляется много земель Орды..
01:06 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
>Как причём? Титульная народность ВКЛ, основателей ВКЛ...
Основатели ВКЛ литовцы или лиетувисы как Вам больше нравится. Это - Гедиминас, Альгирдас, Витаутас, и т.д... Тут по именам все ясно, что они явно не славянских корней. В отличии от: Городенское княжество - удельное княжество с центром в Городне (Гродно), существовавшее в XII веке. В XIII веке распалось на уделы (Новогрудский и Волковыский). Князья - Всеволодко,Борис Всеволодкович,Глеб Всеволодович,Мстислав Всеволодкович. Полоцкое княжество - Предслава I,Рогволод,Изяслав Владимирович,Всеслав Изяславич, Брячислав Изяславич,Всеслав Брячиславич Чародей,Мстислав Изяславич,Святополк Изяславич и т.д... Ну ясно же что все князья были славянами, и их имена были славянскими. До Вкл нигде не встречаются имена скольне славянских корней, столь и не христианских обозначений. Moren писал(а) в ответ на :
>Вопрос только в том, кто такие литовцы... И что есть Литва...
Литовцы - это аукштайты, жемайты, дзуки - балтские племенные союзы. Но не славянские те же дреговичи, кривичи, словене.
Moren писал(а) в ответ на :
>Источник интересный, но бесполезный.. На самом деле никакого чёткого разделение нет, не понятно, что есть Литва, а что Русь, нет противопоставления...
Если Русь есть Литва, то зачем писать Литва?. Это говорит о том, что эти земли были присоединены. Но как можно присоединить то что ты основал?.
Moren писал(а) в ответ на :
>По сути яркое свидетельство того, что Литва - это наименование геополитического образования, в которую входили и русинские земли...
Нет, Литва это основатель этого государства. Аукштайтия - земля литовских королей. Аукштайтия и есть Литва. Языковая общность здесь бесспорна. zemas - "низкий", aukstas - "высокий.
ЯН ДЛУГОШ HISTORIA POLONICAE
"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..." 5. Слова папского нунция в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:
"Эти народы, хотя и живут под властью того самого Государя и все вместе творят одно целое и даже неразделимое тело, все таки не говорят на одном языке. В этом королевстве есть три совсем разные языка, один с которых имеет два способа в написании, однако в говоре очень похож и хотя это совсем разные диалекты, они все таки сохраняют истоту того же самого языка, это языки Польский и Руский, первый из которых пишется на Латинских знаках, а другой Греческих... И этот язык является общим не только для Поляков и Русских, о чем писалось выше, но он распространен еще и в других краях Европы, как в Богемии, Хорватии, Словении..: кроме этого языка в упомянутых краях есть еще два совсем разные языки, это Литовский и Немецкий..... .Литовский язык принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится... 4. Михалон Литвин (16 век) О нравах татар, литовцев и москвитян
"Рассердившись на кого-либо из своих, московитяне (Moscovitae) желают, чтобы он перешел в римскую или польскую веру (romanae sive polonicae religionis), настолько она им ненавистна. У нас, к сожалению, нет гимназий 150. Мы изучаем московские [86] письмена (literas Moscoviticas) 151, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii) 152, почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском" «Juk ir ignis (ugnis) ir unda (vanduo), aer (oras), sol (saule), mensis (menesis), dies (diena), noctis (naktis), ros (rasa), aurora (ausra), deus (dievas), vir (vyras), devir t. y. levir (dieveris), nepotis (nepotis, anukas), neptis (anuke), tu (tu), tuus (tavas), meus (mano), suus (savo), levis (lengvas), tenuis (tevas), vivus (gyvas), juvenis (jaunas), vetustus senis (senas), oculus (akis), auris (ausis), nasus (nosis), dentes. (dantys), gentes (gentys), sta (stok), sede (sedek), verte (versk), inverte (iversk), perverte (perversk), aratum (artu), occatum (aketu), satum (setu), semen (semenys, sekia), lens (lesis), linum (linai), canapum (kanapes), avena (aviza), pecus (pekus, gyvulys), ovis (avis), anguis (angis), ansa (asa), corbis (gurbas), axis (asis), rota (ratas), jugum (jungas), pondus (pundas), culeus (kule), callis (kelias), cur (kur), nunc (nunai), tractus (trauktas), intractus (itrauktas), pertractus (pertrauktas), extractus (istra-uktas), merctus (merktas), immerctus (imerktas), sutus (sifltas), insutus (isiutas), versus (verstas), inversus (iversas), perversus (perverstas), primus (pirmas), unus (vienas), duo (du), tres (trys), quinque (penki), sex (sesi), septem (septuni) Старобелорусский - был языком циркулярным, не официальным. Официальным он стал только в третьем статуте 1588г., и таковым не продержался и ста лет. В 1696 перестает быть официальным. Вопрос - если на нем итак все разговаривают и пишут, зачем прописывать его статус как официального?. Смысл? И то только в третьем статуте?.
Moren писал(а) в ответ на :
>Это ложное утверждение, историческая Литва несколько юго-западней...
Аргументы?. Немецкие и польские хронисты например считали по другому: ЯН ДЛУГОШ HISTORIA POLONICAE
"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."
Jana Dlugosza kanonika krakowskiego Dziejow polskich ksiag dwanascie, W Krakowie, 1868, t. 3, ks. 9
"...aby ich nie odliczal od swego ksiestwa i Litwinow, z ktorymi jednem byli plomieniem i narodem, tak wspolnoscia; jezyka jako i obyczajow spokrewnionym, a nie oddawal ich pod moc Krzyzakow;... gdy wyraz Zmudz w ich jezyku znaczy ziemie nizsza, dla odroznienia jej od Litewskiej, ktora oba narody wyzsza ziemia nazywaja. "
1. Петер из Дусбурга аукштайтию локализовал около Каунаса, немножко северо-западней: "одно в Аукштайтии 510, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена 511, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда 512, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников,"
2. В хронике Виганда из Мариенбурга есть указания у Тракай:
"Поход 1348 г. где описывается битва Стревы писалось, что немцы шли "на землю Литвы (jnn das land Litten) в Аукштайтию (Auchstetter gegent) и грабили там 7 дней а на 8 день, когда они были в той земле (jnn derselben gegent) произошла большая битва у реки Стревы (wasser Strebe)". - эта река течет как рас неподалеку от Тракай.
3. 1412 г. переписка Ордена, где указано что крепость Велуоны находится в Аукштайтии: "Также, что и замок Велуоны, до ее завоевания прусскими правителями, как уже упоминалась, содержалась и обеспечивалась литовцами, которые назывались и сейчас себя называют аукштайтами (Awstayten), а не жемайтами (Samayten)."
Поход великого Магистра Винриха Книпроде в 1373г. на Аукштаитию: "Bывел своих против литовцев (Letwinos) в землю Аукштайтии (in terram Austheithen), где король Кестутис им не позволил переправится (через реку). Магист пошел далее в даль земли Нярис (ad terram Nerghe), желая перебраться . Но король и там им этого не позволил сделать...Из этого Магистр опустошил землю вдаль Нярис до самой Укмерги (Valkenberge). После этого повел свой войска в землю Жеймяны (Seymen)...“
Здесь указана территория на стыке рек Нярис и Швентой
6. Герман из Вартберга о походе немцев 1367 г. указал что немцы воевали не где нибут в Литве а на "Вишней части Литвы (in superioribus partibus Letwinorum). Этак некий намек на значения Аукштайтии как "вишая земля".
И указал на части этой Вишой Литвы: Шатией (Sethen), Варлува (Warlowe), Свилоны (Swynane),Калнены (Caleynen), Шленава (Salwissowe), Каунас (Antiquum castrum Kauve), Клнычейi (Kalewiten), Новий Каунас (Novum Kauve) . Все в округе Каунаса.
7. Также тот самый Герман из Вартберга в год 1354–1356 оставил такое указания "В тот период литовцы (Letwini) из Стрипеков (Stripeyke), Упыты (Opythen), Вайшвилчев (Mezevilte) – из аукштайтии (de Austeyten) желали перебраться из Литвы (a Lethowia); но были магистром отодвинуты.“
8. В “DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen).
Moren писал(а) в ответ на :
>И как вашего короля звали? Кем был коронован?
Vytenis (рус. транскрипция Витень) и При чем тут кем он был коронован?. Слово Regis в латыни просто означает правитель. По остальному отпишусь завтра.
01:08 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> Конечно нисколько не удивляет, что в Никоновской летописи московиты придали статус Москве, как типа "Великое княжение Всея Руси" при том, что практически вся эта Русь помогала осуществлять эти дерзкие планы Витовта...
А ваши умозаключения, пан деружинский, они летописно как то аргументируются или у вас за летописность принимается Повесть временных секретностей монаха минского монастыря черноризца Водимодержинскаго?
01:12 31.01.2012
Moren писал(а) в ответ на :
>И насколько я помню, цитата хоть и осовремененная, но перефразированная, в источнике звучит по-иному... там перечисляется много земель Орды..
Именно так она и звучит. Ваши ордынские замашки, в этой цитате, увы, нереализуемы, пан деружински, вы не можете ничего помнить, поскольку не читали Никоновскую летопись.
