Правила форума | ЧаВо | Группы

Беларусь

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Битва под Улой

  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
01:24 30.01.2012
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
> Это не суть важно, главное что нельзя ставить этот город на равне с теми ,которые вы указали...
quoted1

Почему нельзя-то? По причине тогда, что в Полоце ранее Любического договора утвердилась одна из ветвей Рюриковичей?

Так может вам другую родословную прописать? не лыцвыны и не белорусы: Изя-Славичи!




Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
> Это там где про то, что в Москве наши что строили? Так там данные не те..
quoted1

те-те. шерстите источник ковровой бомбандировкой.



Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
> .А то я боюсь узнать, что под Оршей наших было в 100 раз больше ,а российские войска опять были в виде обоза ,а Ольгерд вообще ходил к Кремлю на помощь Дмитрию Донскому..
quoted1

А никто не отнимает у вас права считаться лучшими в мире партизанами.

Так что не переживайте, даже Де Голль завидовал.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Сокол
Сокол


Сообщений: 4112
01:29 30.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> А никто не отнимает у вас права считаться лучшими в мире партизанами.
quoted1

Точно. Да и сейчас эти отряды уже давно пора создавать с целью борьбы с лысым агрономом-оккупантом и захватчиком.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Декабрь
netcredita


Сообщений: 9781
04:06 30.01.2012
Сокол писал(а) в ответ на сообщение:
> Декабрь писал(а) в ответ на сообщение:
>> Битва закончилась полным разгромом российского войска. Шуйский погиб, обоз был потерян, князь Василий Серебряный был вынужден повернуть назад, к Смоленску. Тело Шуйского было перевезено в Вильну и похоронено там со всеми почестями. Русская кампания 1564 года была сорвана.
quoted2
>
> А чего ж тогда Белоруссия вошла в состав России, а не наоборот, раз вы все там такие смелые и храбрые?
quoted1

ну во-первых потому что указанный бой случился за 200 лет до раздела Речи Поспалитой
а во-вторых, если бы ты внимательно прочёл статью, то узнал бы что бой был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ, а не АТАКУЮЩИЙ. ВКЛ никогда не ставило целью захватить и окупировать русские земли, а наоборот оборонялась от атак московитов
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Беларус-Аляксандр
1979-1989


Сообщений: 9296
19:01 30.01.2012
Декабрь писал(а) в ответ на сообщение:
> ВКЛ никогда не ставило целью захватить и окупировать русские земли, а наоборот оборонялась от атак московитов
quoted1

Лукавим...


Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Так что не переживайте, даже Де Голль завидовал.
quoted1

И на том спасибо)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
22:07 30.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Деружинский его шестрки.
quoted1
Но там вроде есть и кремлёвские шестаки... в смысле российские шовинисты...
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> У меня там другой ник.
quoted1
Не исключаю, и тот что я назвал тоже...
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Я здесь:
quoted1
Ты Бранко везде... Я как минимум уже форумов 5 видел с твоим постоянным присутствием...
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты кстати следующий. Прославим и тебя.
quoted1
Спасибо, к славе не стремлюсь...
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> У нас Вечевые колокола везде. Вот здесь до сиз пор:
quoted1
Даже в Сталинские времена наверное стояли... Декоративное украшение?
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Так шо учи историю не только по-деружински.
quoted1
Я ж писал к мифологии российских шовинистов холоден... Да и вообще к фэнтази, люблю научную фантастику и антиутопии..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
22:19 30.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Не более чем Смоленск, Новгород, Суздаль и проч.
quoted1
Более чем... особенно при Всеславе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Витаутас
Витаутас


Сообщений: 89
22:28 30.01.2012
Вопрос о Великом княжестве Литовском Русском и Жемойтском действительно интересный. Но при чем тут белорусы-русины?. его основали литовцы, которые присоединили к себе княжества Западной Руси, а именно - Изяславское,Логожское, Стрежевское, Лукомское, Борисовское, Полоцкое, Друцкое, Турово-Пинское.

Историческая Литва - это Аукштайтия, Жемайтия, Дзукия. Но ядром была Аукштайтия. Хроники сообщают следующее:

1) В первые Аукштайтия в источниках появилась в 1294 г. в хронике Петра из Дусбурга, Аукштайтию он назвал землей короля: "Austechiam, terram regis Lethowie".
Казалось тут нет нечего такого, но далее в хронике он опять упомянул о аукштайтии и опять подчеркнул что эта "земля короля". То есть Дусбург все время подчеркивал какую та связываюшию свез между королем и Аукштайтией. Что интересно не одной другой территорией он не связывал лично с землями короля и называл их то "волостями", то Литвой, то Жемайтией и т.д.


2)Во второй раз Аукштайтия упоминается в договоре Гедимина с Ливонией 1323 г.
В тексте Гедимина: Dit sint de lant, dar wi den vrede mede hebbet: van unser wegene dat lant to Eusteythen unde Sameyten, Plessekowe unde alle der Russen, de under uns besethen sin..." (Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем...)

В Ливонской копии: "Dit sind de lant, da wi dea vrede mede maket hebbet; van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten un Sameyten, Plesaekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint" (со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет...)

Этот договор был подтвержден и папской Були Юоана 22 1324 г. 08 31 дня - что указывает что Aукштайтия была известна не толка узкому кругу немецких хроникистов но и далеко за пределами Литвы.
Что интересно "со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет". Титуляр сохраняет естественный средневековый порядок - вначале коренные земли, потом земли присоединенные.

3) В 1337 г. 12 декабря император Св. Ромы Людвик 4 Виттелсбах (Liudvikas IV Wittelsbachas) подарил немецкому Ордену Литву: "земли неверных, врагов Христа, литовец (Litwinorum), а именно Аукштайтию (Ochsteten), Жемайтию (Samayten), Каршуву (Karsoco), Русь (Ruezzen) и другие земли которые принадлежать этим краям... ".
Опять таки идет четкое разделение. Написано Русь.

4)Витаут письмо Сигизмунду
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

В Этом письме указано уже языковое близость аукштайтов и жемайтов и предоставлено как литовцы называют жемайтию и как жемайты литовцев. Указана языковая связь. По-литовски zemas - "низкий", aukstas - "высокий"


Это же подтверждается у польского хрониста Яна Длугоша:

ЯН ДЛУГОШ
HISTORIA POLONICAE

"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."

5)Можно довольно точно определить где была Аукштайтия в период 14 века:

а). Петер из Дусбурга аукштайтию локализовал около Каунаса, немножко северо-западней:
"одно в Аукштайтии 510, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена 511, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда 512, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников,"

б). В хронике Виганда из Мариенбурга есть указания у Тракай:

"Поход 1348 г. где описывается битва Стревы писалось, что немцы шли "на землю Литвы (jnn das land Litten) в Аукштайтию (Auchstetter gegent) и грабили там 7 дней а на 8 день, когда они были в той земле (jnn derselben gegent) произошла большая битва у реки Стревы (wasser Strebe)". - эта река течет как рас неподалеку от Тракай.

в). 1412 г. переписка Ордена, где указано что крепость Велуоны находится в Аукштайтии:
"Также, что и замок Велуоны, до ее завоевания прусскими правителями, как уже упоминалась, содержалась и обеспечивалась литовцами, которые назывались и сейчас себя называют аукштайтами (Awstayten), а не жемайтами (Samayten)."

г). В “DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen).

http://sanctus-paganis.livejournal.com/736.html...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Витаутас
Витаутас


Сообщений: 89
22:40 30.01.2012
С языком все еще проще, благо источников хватает:

Повесть временных лет:

"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах."

Ипатьевская летопись (XIII в.):
«Романови же пришедшоу ко граду, и ЛитвЋ, потокши на градъ ЛитвЋ, ни вЋдЋша нишьто же, токмо и головнЋ ти псы течюще по городищоу. Тоужахоу же и плевахоу, по своискы рекуще «Янда», взывающе богы своя, Андая, и Дивирикса, и вся богы своя, поминающе, рекомыя бЋси»

3. В письме Ягайле 1429 г. Витаут напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Из письма великого магистра Тевтонского ордена Витаутасу от 16 ноября 1421 г.:

«К тому же пишет нам ваше превосходительство об одном карлике (kropel), который сейчас довольно стар и является русином и не говорит по-литовски (ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch), которого вы с удовольствием повелели-бы нам прислать, если бы мы этого пожелали и т. д. Милостливый господин! Нам сказали, что у вас находится чистый и честный карлик, который сейчас умеет ездить верхом - этого ли имеете в виду или нет, мы не знаем. Однако кого ваше превосходительство нам пришлет, того мы с удовольствием примем и будем благодарны» (Codex epistolaris Vitoldi, p. 539).


7. Oтчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински:
"Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).


16 век. Marcin Bielski "Kronika polska wyd. Kraków, 1597":
"Король Владислав, прибыв в Литву, созвал Вильнюсский Сейм в который собрались Тракайский князь Скиргайла, Гродненский князь Витаут, Киевский князь Владимир и Новгородский князь Карибут - королевские братья - и другие боярыни и простые люди. Там срочно обсуждали начет принятия христианства, потому, что король этого требовал. Он сам учил и переводил слова монахов, потому что наши монахи неумелы литовского, а король знавший русский язык, понимал польский; и скоро уговорил многих панов и простолюдинов принят христианство."

Интересный источник

4. Михалон Литвин (16 век) О нравах татар, литовцев и москвитян

"Рассердившись на кого-либо из своих, московитяне (Moscovitae) желают, чтобы он перешел в римскую или польскую веру (romanae sive polonicae religionis), настолько она им ненавистна. У нас, к сожалению, нет гимназий 150. Мы изучаем московские [86] письмена (literas Moscoviticas) 151, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii) 152, почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском"
«Juk ir ignis (ugnis) ir unda (vanduo), aer (oras), sol (saule), mensis (menesis), dies (diena), noctis (naktis), ros (rasa), aurora (ausra), deus (dievas), vir (vyras), devir t. y. levir (dieveris), nepotis (nepotis, anukas), neptis (anuke), tu (tu), tuus (tavas), meus (mano), suus (savo), levis (lengvas), tenuis (tevas), vivus (gyvas), juvenis (jaunas), vetustus senis (senas), oculus (akis), auris (ausis), nasus (nosis), dentes. (dantys), gentes (gentys), sta (stok), sede (sedek), verte (versk), inverte (iversk), perverte (perversk), aratum (artu), occatum (aketu), satum (setu), semen (semenys, sekia), lens (lesis), linum (linai), canapum (kanapes), avena (aviza), pecus (pekus, gyvulys), ovis (avis), anguis (angis), ansa (asa), corbis (gurbas), axis (asis), rota (ratas), jugum (jungas), pondus (pundas), culeus (kule), callis (kelias), cur (kur), nunc (nunai), tractus (trauktas), intractus (itrauktas), pertractus (pertrauktas), extractus (istra-uktas), merctus (merktas), immerctus (imerktas), sutus (sifltas), insutus (isiutas), versus (verstas), inversus (iversas), perversus (perverstas), primus (pirmas), unus (vienas), duo (du), tres (trys), quinque (penki), sex (sesi), septem (septuni)

И наконец:
5. Слова папского нунция в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:

"Эти народы, хотя и живут под властью того самого Государя и все вместе творят одно целое и даже неразделимое тело, все таки не говорят на одном языке. В этом королевстве есть три совсем разные языка, один с которых имеет два способа в написании, однако в говоре очень похож и хотя это совсем разные диалекты, они все таки сохраняют истоту того же самого языка, это языки Польский и Руский, первый из которых пишется на Латинских знаках, а другой Греческих...
И этот язык является общим не только для Поляков и Русских, о чем писалось выше, но он распространен еще и в других краях Европы, как в Богемии, Хорватии, Словении..: кроме этого языка в упомянутых краях есть еще два совсем разные языки, это Литовский и Немецкий.....
.Литовский язык принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
22:41 30.01.2012
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
Не самая лучшая идея приводить эту ссылку на беларуской ветке, ибо она имеет исключительно внутреннее значение, написана дегенератом шовиком для таких же дегенератов...
Ну сам суди:
от факт, что практически вся знать ВКЛ состояла из литовцев, а подавляющее большинство славян (собственно, предки нынешних белорусов) были крепостным быдлом, — это, разумеется, выдумали москальские оккупанты. Да и Статуты, которыми так гордятся белорусы, переписали на славянский язык в балтском государстве тоже белорусы. И Новогрудок первой столицей ВКЛ сделали только, чтобы крепостное быдло успокоилось. Безусловно. Собственно, вся любовь к ВКЛ заключается в противопоставлении просвещённых белорусов-европейцев бесправным русским холопам-азиатам.

Т.е. среднестатистический российский шовинист ещё с ордынских времён привык свято верить слову партии, а прочитай это беларус, ведь может полезть зараза проверять... а найти летувиса в элите ВКЛ задачка не из простейших, причём даже в самой Жемайтии...
Что касается Статута ВКЛ, исходник которого на летувистском языке наглые беларусы съели, то я честно говоря даже не уверен переведён ли он на на официальный государственный язык современной Литвы по сей день.. Во всяком случае сколько раз я подымал вопрос среди знакомых литовцев подарить за деньги мне экземплярчик, вопрос так и остался в воздухе...
Ещё понравилось это:
Бульбосрач, к тому же, ВООБЩЕ не мешает хорошо относиться к белорусам, в отличие, например, от xoxлocpачa


ну дык это и понятно... Первые то в основном спорят о ВКЛ и делят историческое его наследие с летувисами, среднестатистический россиянин вообще с большим трудом представляет себе что за ВКЛ такое, а может и не слышал никогда... А украинцы ж гады))) тысячелетнюю историю Великай Расеи кастрируют практически на половину, как минимум...)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Витаутас
Витаутас


Сообщений: 89
22:51 30.01.2012
Имена Литовских князей имеют литовские корни:

Альгирдас (русская транскрипция Ольгерд) - от лит. alga "вознаграждение"girdas "слух, известие" (girdėti "слышать") - Известный вознаграждением

Бутаутас (Бутовт) - būtis "бытие" (būti "быть", butas "дом, квартира", būtinas "необходимый")
tauta "народ" - Необходимый народу

Бутивидас (Будивид) - būtis "бытие" (būti "быть", butas "дом, квартира", būtinas "необходимый") išvydo "он увидел" - Тот, кого необходимо увидеть

Вайшалгас (Войшелг) - vaišės "угощение" (vaišingumas "гостеприимство") alga "вознаграждение" - Вознаграждающий гостеприимством

Витаутас (Витовт) - išvydo "он увидел"tauta "народ" - Видящий народ

Гедиминас (Гедимин) - gedauti "тосковать"mintis "мысль" - Стремящийся мыслить
и т.д..
Советую прочитать статьи Томаса Бранкауса в интернете. Он там все хорошо расписывает. Вот сайт с некоторыми переведенными его трудами:
http://viduramziu.istorija.net/ru/index.htm
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Беларус-Аляксандр
1979-1989


Сообщений: 9296
22:55 30.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Вопрос о Великом княжестве Литовском Русском и Жемойтском действительно интересный. Но при чем тут белорусы-русины?. его основали литовцы, которые присоединили к себе княжества Западной Руси, а именно - Изяславское,Логожское, Стрежевское, Лукомское, Борисовское, Полоцкое, Друцкое, Турово-Пинское.
quoted1

А кто в них проживал? Тоже "литовцы"?

И кстати "присоединяли" не значит завоевали. Нет НИКАКИХ доказательств завоеваний Полоцка литовцами...
ну и кроме того, первая столица ВКЛ -неофициальная - Новогрудок...А жили там далеко не "литва" и прочие. и тоже их никто не завоёвывал..

Вы знаете, почитайте Кравцевича ,Ермаловича....

НЕТ чёткой и доказанной истории появления ВКЛ. У Вас свои "вторичные" источники ,у наших историков свои...Вот и всё. А из-за недостатка "первостных" нам попросту не хватит аргументов. Мы только можем перейти на личности ,вот и всё...А этого не хотелось бы
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Беларус-Аляксандр
1979-1989


Сообщений: 9296
22:56 30.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>Имена Литовских князей имеют литовские корни:

Ну так они из Аукштайтии,Вы же сами писали...А Рюрики они как бы кто?Русские? А это значит что Русь завоевали норманы?
Вот и здесь также...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Сокол
Сокол


Сообщений: 4112
22:58 30.01.2012
Декабрь писал(а) в ответ на сообщение:
> если бы ты внимательно прочёл статью

Не хочу, не интересно. Сказки все это.
Меня не интересует история РБ, мне интересно, чем она сейчас живет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
23:44 30.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Вопрос о Великом княжестве Литовском Русском и Жемойтском действительно интересный. Но при чем тут белорусы-русины?
quoted1
Как причём? Титульная народность ВКЛ, основателей ВКЛ...
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> его основали литовцы, которые присоединили к себе княжества Западной Руси, а именно - Изяславское,Логожское, Стрежевское, Лукомское, Борисовское, Полоцкое, Друцкое, Турово-Пинское.
quoted1
Вопрос только в том, кто такие литовцы... И что есть Литва...
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> Историческая Литва - это Аукштайтия, Жемайтия, Дзукия. Но ядром была Аукштайтия. Хроники сообщают следующее:
quoted1
Это ложное утверждение, историческая Литва несколько юго-западней...
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> 1) В первые Аукштайтия в источниках появилась в 1294 г. в хронике Петра из Дусбурга, Аукштайтию он назвал землей короля: "Austechiam, terram regis Lethowie".Казалось тут нет нечего такого, но далее в хронике он опять упомянул о аукштайтии и опять подчеркнул что эта "земля короля". То есть Дусбург все время подчеркивал какую та связываюшию свез между королем и Аукштайтией. Что интересно не одной другой территорией он не связывал лично с землями короля и называл их то "волостями", то Литвой, то Жемайтией и т.д.
quoted1
И как вашего короля звали? Кем был коронован?

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> 2)Во второй раз Аукштайтия упоминается в договоре Гедимина с Ливонией 1323 г.В тексте Гедимина: Dit sint de lant, dar wi den vrede mede hebbet: van unser wegene dat lant to Eusteythen unde Sameyten, Plessekowe unde alle der Russen, de under uns besethen sin..." (Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем...)В Ливонской копии: "Dit sind de lant, da wi dea vrede mede maket hebbet; van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten un Sameyten, Plesaekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint" (со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет...)Этот договор был подтвержден и папской Були Юоана 22 1324 г. 08 31 дня - что указывает что Aукштайтия была известна не толка узкому кругу немецких хроникистов но и далеко за пределами Литвы. Что интересно "со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет". Титуляр сохраняет естественный средневековый порядок - вначале коренные земли, потом земли присоединенные.
quoted1
Из всего этого только последнее выделенное имеет смысл, ибо источник не доказывает ровным счётом ничего, никакого естественного средневекового порядка не существует, Аукшайтия и Жемайтия указаны первыми по причине наибольшей спорности этих территорий, Орден претендовал в первую очередь на них...
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> 3) В 1337 г. 12 декабря император Св. Ромы Людвик 4 Виттелсбах (Liudvikas IV Wittelsbachas) подарил немецкому Ордену Литву: "земли неверных, врагов Христа, литовец (Litwinorum), а именно Аукштайтию (Ochsteten), Жемайтию (Samayten), Каршуву (Karsoco), Русь (Ruezzen) и другие земли которые принадлежать этим краям... ". Опять таки идет четкое разделение. Написано Русь.
quoted1
Источник интересный, но бесполезный.. На самом деле никакого чёткого разделение нет, не понятно, что есть Литва, а что Русь, нет противопоставления... По сути яркое свидетельство того, что Литва - это наименование геополитического образования, в которую входили и русинские земли...
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> )Витаут письмо Сигизмунду 1420:«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»В Этом письме указано уже языковое близость аукштайтов и жемайтов и предоставлено как литовцы называют жемайтию и как жемайты литовцев. Указана языковая связь. По-литовски zemas - "низкий", aukstas - "высокий"Это же подтверждается у польского хрониста Яна Длугоша:ЯН ДЛУГОШHISTORIA POLONICAE"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."
quoted1
Да это пожалуй серьёзно, воспользуюсь готовой цитатой:
Это является часто употребляемым и, пожалуй, самым знаменитым аргументом, приводимым исследователями Летувы. Здесь речь идет о коронации Витовта в Луцке, куда был приглашен со свитой и Император Священной Римской Империи Сигизмунд.

Аргумент серьезный, это надо признать, но тут же заметим и следующее – он единственный. Если бы имелось достаточно такого рода летописных доказательств, или, по крайней мере, хотя бы еще одно такое прямое мощное свидетельство, вопрос о государственном языке ВКЛ даже бы не поднимался. А теперь легко объясним эту «уникальность» и почему таких летописных свидетельств больше не существует в природе.

Указанный отрывок историки Летувы приводят, но сознательно игнорируют контекст событий, предшествовавший этой фразе Витовта. Напомним, что прошло всего 10 лет после Грюнвальдской битвы и 9 лет после присоединения значительной части Жемайтии-Летувы к ВКЛ, которая до этого времени большую часть своей истории принадлежала Ордену. Мало того, Жемайтия вошла в ВКЛ все равно не полностью, и только к 1530 году, то есть спустя 110 лет после приводимой беседы Витовта и Сигизмунда, она окончательно присоединится к ВКЛ.

Орден, сдав свои позиции на поле боя, не желал сдаваться на поле политической борьбы и всячески старался вернуть себе Жемайтию с помощью закулисных интриг. В этой политической игре самые важные роли отводились Папе Римскому и Императору Священной Римской Империи, которым самым агрессивным образом насаждалась идея о единственном праве на обладание Жемайтии в лице Ордена. Об этом сохранилось масса архивных свидетельств, переписка по этому вопросу может быть выделена в отдельное делопроизводство – Орден так стремился вернуть себе Жемайтию политическими способами, что буквально завалил Папу Римского и Императора своими письмами.

Самый важный аргумент Ордена заключался в проведении на этих диких землях христианизации, и на этой почве ему удалось убедить как Папу Римского, так и Императора в целесообразности возвращения Жемайтии Ордену. Зная такие настроения Европы, чтобы не злить Папу Римского и Императора, Витовт был вынужден пойти на срочное крещение Жемайтии в 1413 году по католическому обряду, а также начать срочное возведение на этих землях христианских храмов. Мало того, чтобы ликвидировать притязания Ордена на Жемайтию с финансового аспекта этого спора, Витовт в самом спешном порядке вынужден был собрать и вернуть Ордену 300 тысяч золотых, которые получил, заложив Жемайтию в 1384 году.

Об этом споре за Жемайтию и зашла речь между Витовтом и Сигизмендом в Луцке. И Витовт в данном элементе в очередной раз в мягкой форме отказывает Сигизмунду передавать Жемайтию Ордену, одновременно приводя аргументы в пользу своего права обладания этой землей. И вот здесь лежит простая разгадка: Витовт сознательно скрывает различия Жемайтии и Литвы, сознательно приписывает Жемайтию Литве, говоря об «одном народе», только с одной целью – обосновать свои притязания на Жемайтию. Хотя на месте Сигизмунда тут же напрашивается веский довод: позвольте, дорогой мой Витовт, какая же Жемайтия Литва, если она всю свою историю провела в Ордене?

Таким образом, указанные слова Витовта явились его естественной реакцией на возникшие политические обстоятельства, проявившейся в виде сознательного искажения реальности. Говоря простым языком, он сознательно врал, чтобы сохранить Жемайтию в составе ВКЛ, и в описанной ситуации каждый поступил бы на его месте так и никак иначе. Удивительно, почему Витовт ограничился только такими доводами, можно было, например, выдумать и главенствующую роль Жемайтов в ВКЛ – а почему бы нет, ведь средства достижения цели годятся любые. Но, очевидно, что Витовт не мог позволить себе больше, чем поставить знак равенства между Литвой и Жемайтией, потому что более наглая ложь сразу бы проявилась в виде политических осложнений для него.

Вот почему такого «единства народов» больше не встречается ни в одном источнике – за этим отпала необходимость. Сигизмунд уехал, вопрос урегулировался, Жемайтия осталась в составе ВКЛ и все стало на свои места. Вот почему мы в других исторических источниках, в том числе и в «Хронике Быховца», встречаем абсолютно противоположное – бесправную безграмотную Жемайтию в границах современной Летувы без Виленщины, которой торгуют, которая восстает против ВКЛ, в которой еще долго на руководящие посты ставили не Жемайтов, а Литвинов.

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
> 5)Можно довольно точно определить где была Аукштайтия в период 14 века:а). Петер из Дусбурга аукштайтию локализовал около Каунаса, немножко северо-западней:"одно в Аукштайтии 510, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена 511, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда 512, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников,"б). В хронике Виганда из Мариенбурга есть указания у Тракай:"Поход 1348 г. где описывается битва Стревы писалось, что немцы шли "на землю Литвы (jnn das land Litten) в Аукштайтию (Auchstetter gegent) и грабили там 7 дней а на 8 день, когда они были в той земле (jnn derselben gegent) произошла большая битва у реки Стревы (wasser Strebe)". - эта река течет как рас неподалеку от Тракай.в). 1412 г. переписка Ордена, где указано что крепость Велуоны находится в Аукштайтии:"Также, что и замок Велуоны, до ее завоевания прусскими правителями, как уже упоминалась, содержалась и обеспечивалась литовцами, которые назывались и сейчас себя называют аукштайтами (Awstayten), а не жемайтами (Samayten)."г). В “DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen).
quoted1
Опять же ни о чём... По сути отражает геополитику... Не этническое, а политическая принадлежность земель..
Вообще интересно, приведённые ссылки касаются в основном того периода, когда Великие Литовские Князья без особого сопротивления, торгуются с Орденом и отдают колыбель своего народа Ордену начиная от Миндовга и заканчивая Витовтом, странные князья за русинские города бьются до потери пульса, а за "свою историческую Родину" и пальцем не пошевелят...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
23:54 30.01.2012
Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>Альгирдас (русская транскрипция Ольгерд) - от лит. alga "вознаграждение"girdas "слух, известие" (girdėti "слышать") - Известный вознаграждениемБутаутас (Бутовт) - būtis "бытие" (būti "быть", butas "дом, квартира", būtinas "необходимый")tauta "народ" - Необходимый народуБутивидас (Будивид) - būtis "бытие" (būti "быть", butas "дом, квартира", būtinas "необходимый") išvydo "он увидел" - Тот, кого необходимо увидетьВайшалгас (Войшелг) - vaišės "угощение" (vaišingumas "гостеприимство") alga "вознаграждение" - Вознаграждающий гостеприимствомВитаутас (Витовт) - išvydo "он увидел"tauta "народ" - Видящий народГедиминас (Гедимин) - gedauti "тосковать"mintis "мысль" - Стремящийся мыслить
Мистификация, имена совершенно не похожи на то к чему их пытаются подогнать летувисы... Они для них также не понятны, как и для нас, однако учитывая архаичность литовского языка фокус удастся практически с любым индоевропейскими именами...
Никаких Витаутусов, Альгердисов история не знает... Никакой "русской транскрипции", были Ольгерд и Витовт, так они себя называли...

Витаутас писал(а) в ответ на сообщение:
>Советую прочитать статьи Томаса Бранкауса в интернете. Он там все хорошо расписывает. Вот сайт с некоторыми переведенными его трудами:
Знаем такого, крайне слабый идеолог...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Битва под Улой. Почему нельзя-то? По причине тогда, что в Полоце ранее Любического договора утвердилась одна из ...
    Battle of Ula. Why not then? Because then that before directing body Lyubicheskogo agreement established a ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия