Автор нарисовал свой взгляд на спорный вопрос "Летописной Литвы"... Branko писал(а) в ответ на :
> Известно, что монархия Миндовга формиро-валась одновременно на этнических литовских территориях –Аукштоты (Литва, Дяволтва и Нальщяны
Кому известно? Вот например другим известно, что его монархия формировалась в окрестностях Новогрудка, кстати первой столицы Литвы... Более того именно на этой территории встречаются наибольшее количество топонимов (деревень, рек, озёр) производные от Литвы. Например мои дед с бабушкой из Литовщины... Происхождение самого Миндовга - вопрос ещё тот для исторического спора... Branko писал(а) в ответ на :
> Да, княгиня Романова( мама Данилы Галицкого) подарила вас Миндовгу.
Хороший подарок,подарить то чего не имеешь в своём распоряжении...)))
16:01 11.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Ну конечно. Когда например начальник увольняет вас, то виноват конечно же начальник, а не ваш коллега по работе, накатавший на вас кляузу.
Именно так, хороший и грамотный начальник справедливо разберётся кто прав, а кто виноват. И если ваше злодеяние, о котором нажаловался коллега, действительно справедливо влечёт за собой увольнение - то в этом будете виноваты только Вы... Ну а коллега шестёрка у хорошего начальника тоже не задержится...
16:02 11.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Ну вот и нашли виноватого. А то Маскооовииияя..
Я ж описал только одну сторону, это вовсе не означает, что ко второй нет никаких вопросов...
16:03 11.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
> Автор нарисовал свой взгляд на спорный вопрос "Летописной Литвы"...
Спорный с кем? С Вами? Есть "литвинизм", а есть наука.
Moren писал(а) в ответ на :
> Вот например другим известно, что его монархия формировалась в окрестностях Новогрудка, кстати первой столицы Литвы...
Известно, что Новгрудок не был столицей Литвы.
О чем ниже:
16:08 11.06.2011
Хроника Биховця после этой вставки столицу Литвы опять возвращает в Кернаве. В конечном итоге Гедимин переносит столицу Литвы из Кернаве в Вильнюс [38, c. 134-138]. Так что в исторической традиции только Кернаве и Вильнюс известны как столицы Литвы. Но вряд ли значат, что Кернаве действительно была столицей. Здесь, вероятно, мы имеем дело всего лишь с перекрученной исторической традицией о Кернавске княжество (о Литве Завилейску). Автор Хроники, судя по его знанию местной традиции о Девилтаве (Дялтуве), о культе Паяути в Жасляй и т.п., был уроженцем околиц Кернаве и местную традицию о Кернаве как столицу данного региона перенес на всю Литву.
Миф о Новогрудок был подхвачен Мацеем Стрийковским и достал широкое распространение благодаря популярности его Хроники (в 1582 г.) [39], которая была первой печатной историей Литвы и основным источником информации о литовской истории на протяжении 250 годов. Авторы более поздней хроники и историй следовали М.Стрийковському («Хроника Литовская и Жамойтска» XVII ст., «История Литвы» Альберта Виюка-кояловича в 1650 г. и др.) [40]. Его версия истории Литвы стала традиционной. Вместе с тем крепко укоренился миф о Новогрудок как о древней столице Литвы.
Версия о столице Литвы в Новогрудку в современной научной историографии — пройден этап. Она никак не обґрунтована и противоречить достоверным историческим данным. Остается жалеть, что доныне она всплывает на поверхность, вводит в заблуждение общественность и некоторых исследователей.
В реальной истории Новогрудка отразились сложные отношения Литвы и Руси в начале литовской экспансии. Новогрудок стал первой и главной опорой литовской власти на Руси. Здесь производились те отношения, на основании которых налаживались контакты Литвы с другими подвластными территориями Руси. Это, с одной стороны, жесткое подавление сопротивления, недоверие к князьям нелитовского происхождения, с другой стороны, принятие православия литовским князем, терпимость к местным традициям, поиски способов інтеґрувати руски территории в Литовское государство.
Т.е. Новгорудок-это некийвоенный лагерь летописной Литвы на славянской территории, из которого они нагибали под Литву славянской население нынешней Беларуси.
Странно, что вы с таким пиететом относитесь Новгорудку, это выглядит так, как если бы индейцы с пиетотом оносились к Форту Гибсону:
16:11 11.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Спорный с кем? С Вами? Есть "литвинизм", а есть наука.
Верно, есть "литвинизм", есть "московитизм", есть "норманизм" и т.д. А есть наука... Впрочем к московской исторической школе в силу менталитета наука имеет наименьшее отношение, там как правило историки занимались не изучением истории, а её созданием и переписыванием...
17:00 11.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>
И снова московитский сайт?...))) Нет, тут совсем туго, жемайт пишет на украинском...)))))
Branko писал(а) в ответ на :
>В конечном итоге Гедимин переносит столицу Литвы из Кернаве в Вильнюс
Спасибо что хоть не Гедеминас... Впрочем после Кернаве и Вильнюса можно даже дальше не читать... Т.к. сразу возникает подозрение, что хроника Быховца появилась в промежутке 1917-1939 г.г. ))) Не было таких городов до XX века, и не упоминается таких городов и в этой хронике... А история самой хроники, просто классика подложного жанра, была... успели переписать... а оригинал раптам зник)))) Почти как с книгой Велеса. Хотя не буду исключать, что такой оригинал существовал. Текст хроники просто в изобилие от исторических ошибок... Но московских историков мало что смущает)))) А жемайтские радостно подхватывают... Тем не менее вопрос требует изучения.
Branko писал(а) в ответ на :
>Автор Хроники, судя по его знанию местной традиции о Девилтаве (Дялтуве), о культе Паяути в Жасляй и т.п., был уроженцем околиц Кернаве и местную традицию о Кернаве как столицу данного региона перенес на всю Литву.
Автор хроники, судя по всему, если это не фальшивка, вообще слабо представлял себе о чём он пишет.... Был очень плохо осведомлён даже в тех исторических моментах описываемого края, по которым не у литовцев, не поляков, ни русских и беларусов спора не возникает...))))
Миф о Новогрудок был подхвачен Мацеем Стрийковским и достал широкое распространение благодаря популярности его Хроники (в 1582 г.)
Это пять!!!)))) Ну московиты дают)))) Оригинал Быховской хроники из широкой общественности никто в глаза не видел... Впервые о ней стало известно в середине 19 века. По анализу текста определили,что писалась она в XVI веке тогда же, когда и хроники Стрыйковского))) Только вот оригинальные листы хроники последнего хоть потрогать можно (хотя конечно врядли кто это даст сделать)))) И хроники Стрыйковского исторических ошибок общепризнанных фактов содержат в наименьшей степени... Тем не менее для московских идеолухов первый источник первостепенней....)))) Ну кто бы сомневался...
Branko писал(а) в ответ на :
>Версия о столице Литвы в Новогрудку в современной научной историографии — пройден этап. Она никак не обґрунтована и противоречить достоверным историческим данным. Остается жалеть, что доныне она всплывает на поверхность, вводит в заблуждение общественность и некоторых исследователей.
Главное эти строки постоянно повторять, и даст Бог может кто и поверит...))))) Branko писал(а) в ответ на :
>Странно, что вы с таким пиететом относитесь Новгорудку, это выглядит так, как если бы индейцы с пиетотом оносились к Форту Гибсону:
А что тут странного? Во-первых факты нагибания Новогрудка в студию... А во-вторых меня всегда интересовала история, а не московское мифотворчество...
Вообщем, Бранко, меняйте "исторические" заготовки, которыми Вы постоянно пользуетесь, не мой уровень...
17:10 11.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>Известно, что Новгрудок не был столицей Литвы.О чем ниже:
Также известно, что он был столицей Литвы, что не ниже не выше опровергнуть Вам и не удалось...
22:50 11.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> А у нас ромеи писали Повесть Временных лет?
Нет, у нас её писали пьяные монахи-фантазёры (значительная часть содержащихся в ней сведений мифологична)
А если серьёзно, то ненормально виискивать свои собственные названия для иностранных понятий, как это делал Нестор.
>> Беларусы обладают более исторически значимыми традициями >> государственности, чем московиты. >> Это надо понять и принять.
> >
> Сначала в это надо поверить. > > Если удастся поверить( не сразу, надо часто повторять), то можно и принять, как ВЕРУ.
Истина в вере не нуждается (учите историю тщательней)
23:30 11.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
> Т.е. Вы утверждаете, что имена перечисленных городов начиная от оснований или первых упоминаний звучат именно так как всовременном литовском?
Конечно, прямо с 13го века. Если вам хочется считать эти города белорусскими - пожалуйста, ваше право. Но истины это не изменит.
Простой совет - учите лингвистику.
Вильнюс (русский) - Vilniaus (литовский), Vilnius (немецкий), вiльня (белорусский), Wilno (польский).
Действительно, во время нахождения города в составе Речи Посполитой и РИ официальным названием было слово Вильно. Официальным, но не фактическим, которым и было слово Вильнюс с момента основания города.
Moren писал(а) в ответ на :
> Это славянские города, и в частности беларуские...
Moren писал(а) в ответ на :
> Например Вилню, только в 1939 г. Сталин отдал летувисам...
Ага, только он перед этим отнял его у Польши, а потом и саму Литву сожрал - и Вильнюс, и Каунас.
Moren писал(а) в ответ на :
> Это не понятно к чему? > Ну да ладно, тевтонцы одинаково жизнь портили что Польше, что ВКЛ... Одной из предпосылок Грюнвальда стала деятельность Витовта по спонсированию восстания в Жемайтии... Ну и сговор с Ягайло против Ордена...
К тому, что главную роль в битве сыграли именно польские (и ещё смоленские) полки, а армия Витовта едва полностью не обратилась в бегство.
Moren писал(а) в ответ на :
> Этот факт надо подтвердить источником, т.к. источники говорят только о том, что магистра убил - простолюдин...
Источником мне служили труды Александра Николаевича Галямичева, доктора исторических наук, профессора кафедры истории средних веков Саратовского университета. По моему мнению, это виднейший в России специалист по истории Восточной Европы в Средние века (а особенно таких стран, как Чехия, Польша и Литва).
Так вот: он писал, что фон Юнгинген был убит рогатиной (позорное оружие ) от руки неизвестного литовского ополченца. Так как профессор использовал при написании своих трудов оригиналы польских хроник, думается, что его словам можно верить.
Moren писал(а) в ответ на :
> А литвинов православных не было?
Были, но очень мало. Они уже тогда были поголовно католиками.
Moren писал(а) в ответ на :
> Иностранцы были, в "Смутное время" особенно много... Насчёт ядра не согласен....
Почему же? Это была наиболее профессиональная часть войска...
Moren писал(а) в ответ на :
> А у меня по этому периоду кстати больше вопросов.....
Каких же, например?
Moren писал(а) в ответ на :
> А предки современных беларусов и есть литвины или литовцы, и именно они играли первую роль...
Сомнительно...
Moren писал(а) в ответ на :
> ичуть... Вот кому станет легче в историческом плане, так это россиянам отказаться от Москвы как чуждом элементе,ну а далее - Калининграда, Курилл и т.д... Скажем так разгрузить ошибки истории...
Считаю точно так же
Moren писал(а) в ответ на :
> Вам изучать вопрос советско-финских войн надо...)))
А вот это вы на что намекаете?
23:54 11.06.2011
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Простой совет - учите лингвистику.
Относительно происхождения названия города существуют разные мнения. Большинство историков и языковедов считают, что более древняя форма литовского наименования города (Vilnia) и его белорусский эквивалент (Вiльня) происходят от названия речки Вильни, левого притока Вилии (Neris, в письменных источниках XIII-XIV вв. — Nerge, Велья), название которого связывают с аукштайтским vilnis «волна»[6].
Другая версия исходит из того, что первичным является гидроним Вилия, который происходит от славянского «велья», что значит «большая». От данного гидронима якобы и произошла ранняя форма названия города «Вильня», известная по русским и литовским источникам[7].
В древнейших письменных источниках на западнорусском и латинском языках до конца XVI века господствуют формы Вильна, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 года in civitate nostra regia Vilna) и т. п. В памятниках письменности с конца XVI века употребляются формы Wilno, Vilno, ווילנ– 6; (Вильнэ). Около того же времени в памятниках литовской письменности (в постилле Даукши, затем в «Грамматике» Клейна[8]) появляется современное литовское название города: Vilnius.
00:46 12.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
> Branko писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>И снова московитский сайт?...))) > Нет, тут совсем туго, жемайт пишет на украинском...)))))
И фамилия Баранаускас типично жемайтийская, так же как Зайчавичус или Волкас
15:29 12.06.2011
Гарадзенец писал(а) в ответ на :
> И фамилия Баранаускас типично жемайтийская, так же как Зайчавичус или Волкас
В прошлом году приезжал к нам гражданин Литвы. Сергейс Гультяевс. Так в паспорте. Жамойт чи аукшайт?
02:49 13.06.2011
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Простой совет - учите лингвистику.Вильнюс (русский) - Vilniaus (литовский), Vilnius (немецкий), вiльня (белорусский), Wilno (польский).
Ну я бы сказал, это не лучший способ в исторических спорах вести себя как обезьяна с гранатой... Лингвистика очень полезная штука для исторического анализа, но есть проблема... В данном случае она практически бесполезна... Из перечисленных вариантов Вы путаете историю с современным временем, пожалуй наверное кроме поляков, не буду утверждать 100%, но по моему официально они его действительно называют Wilno. В современном варианте: Вiльнюс (беларуский). Но вопрос стоит не так как называют его сегодня, а так как этот город называли отрадясь... Как его называли в Европе, как называли сами князья ВКЛ... И здесь я Вас должен огорчить, Вильнюсом его никто не называл, разве что только жамойты из-за специфики своего языка...
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Действительно, во время нахождения города в составе Речи Посполитой и РИ официальным названием было слово Вильно. Официальным, но не фактическим, которым и было слово Вильнюс с момента основания города.
Официальным, но не фактическим))) А это как?))) Тут Вы в очередной раз сталкиваетесь с проблемой, а именно тем, что Ваши фантазии недоказуемы... По простой причине. Письменность у литовцев появилась в 16 веке. Во времена существования РП. А до этого, и после аж до 1939 года, Вильню Вильнюсом никто кроме жамойтов и не называл, но как я уже писал это особенности их лексики... Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Ага, только он перед этим отнял его у Польши, а потом и саму Литву сожрал - и Вильнюс, и Каунас.
Ну и чё этим было сказано? Распорядитель писал(а) в ответ на :
> К тому, что главную роль в битве сыграли именно польские (и ещё смоленские) полки, а армия Витовта едва полностью не обратилась в бегство.
Я смотрю ТТ всё-таки был прав по поводу Вас, либерал, не либерал а московитская сущность так и прёт))) Пробелы в исторических познаниях компенсируются обезьянничанием и фантазиями.. Во-первых смоленская, оршанская и мстиславская хоругви не выделилась сильно от других полков Витовта у каждого была своя стратегическая задача, во-вторых себе приписываете очень даже зря, тогда Смоленск к Московии никакого отношения не имел... В третих пока Ягайло там делал посвящения в рыцари, полки Витовта уже во всю сражались с тевтонами... В четвёртых - никакого едва и бегства не было в помине, дело в том что Витовт был опытнейшим военным стратегом, и то что Вы называете "бегством" явилось ничем иным как перегруппировка и заход тевтонцам с фланга, тем самым были спасены польские полки. Именно армия Витовта и решила исход битвы, да включая и смоленские полки. В отличие от Витовта его двоюродный брат Ягайло как вояка был не очень, я бы даже сказал слабоват, больше искусный спец по дворцовым заговорам. Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Так вот: он писал, что фон Юнгинген был убит рогатиной (позорное оружие ) от руки неизвестного литовского ополченца.Так как профессор использовал при написании своих трудов оригиналы польских хроник, думается, что его словам можно верить.
Весьма наивно... Убит рогатиной, слышу такое впервые, рогатиной можно удавить... Опытного воина? Магистра? В окружении своих рыцарей... Круто... Всё-таки общераспространённая версия, что убит он был ударом копья... Ну а как даже имея подтверждение, что магистр был удушен рогатиной определить этническую принадлежность простолюдина...? Опять фантазии... Жамойты наверняка были в войске ВКЛ, но что-то я сильно сомневаюсь, что даже они были вооружены только рогатинами... Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Были, но очень мало. Они уже тогда были поголовно католиками.
Если за православных считать верующих имеющих отношение к Московскому патриархату, то действительно не много... Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Почему же? Это была наиболее профессиональная часть войска...
Домыслы... Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Каких же, например?
К примеру "братская война" периода ВОВ, я уже указывал... Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Сомнительно...
Практически никаких сомнений... Всё говорит о том, что предки современных литовцев- жемайты играли почти такую же роль в ВКЛ, как чеченцы в России... Даже ещё меньше, русские хотя бы за Чечню кровь проливали, а князья литовские торговали Жемайтией с Орденом почти как на базаре... Весь интерес кней был в основном из-за стратегической опастности - Жемайтия разделяла два Ордена.
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> А вот это вы на что намекаете?
Как на что? Эта одна из немногих стран, отколовшихся от РИ, которая отстояла свой национальный суверенитет кровью.. (не скажу, что никто не помогал, но всё же)
(значительная часть содержащихся в ней сведений мифологична)
