> Мне вот интересно, с какого века белорусы стали называть себя литвинами?. В белорусском фольклоре поется про Русь, в источниках сами же белорусы называют себя русскими, так откуда взялся литвинизм?
Очень сложный и противоречивый вопрос, я об этом уже писал... Что касается фольклора, не путайте настоящего фольклора и советской обработкой... У историков нет единого мнения по поводу литвинов, мол что это такое... Исторические сведения очень противоречивы... По поводу замоназвания и национальности... Маловероятно. В средние века было самоназвание, но весьма спорно понятиенациональной принадлежности... Вторая версия -гражданство... Тоже есть исторические свидетельства ставящие эту версию под сомнение... Ещё одна версия - конфессиональная принадлежность, т.е. католики - литвины, православные - русины... Но опять же имеются и исторические свидетельства это опровергающие, когда упоминаются православные литвины...
10:46 16.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
> Очень сложный и противоречивый вопрос, я об этом уже писал...
Вопрос очень простой.
Не ранее, чем мама Романа Галицкого подарила вас Миндовгу.
13:47 16.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Вопрос очень простой.
Для тех кто увлекается историей как наукой - вопрос сложный... Для мифотворцев он действительно прост. Branko писал(а) в ответ на :
> Не ранее, чем мама Романа Галицкого подарила вас Миндовгу.
Он никак не отвечает на упомянутые мною моменты... И я уже писал, что нельзя подарить то, что тебе не принадлежит...
14:48 16.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Дык ятвяги или литва? Кто под кого мимикрирует?
Не понял вопроса. Branko писал(а) в ответ на :
> Аха. Тогда укажите в списке племен где вы.
А где там список племён? Где кривичи, где дреговичи с радзимичами? Всё что там покорено называется Русью... По сути произведение описывает период наибольшего расцвета киевского княжества... Пускай даже многие из упомянутых земель продержались в составе княжества пару десятков лет... Но не сумели удержать, некоторые земли особенно беларуские давали мощный отпор киевским князьям... О том у автора и сожаление, что всё это рассыпалось... Кстати обратили внимание, что Мордва в Русь также не включена...)))
Branko писал(а) в ответ на :
> Ну, не в Киеве дело. Вовка Мономах, был Смоленским князем и как то уживался с соседними полочанами, а вот когда сел в Киеве, то да Может Всеслав тоже хотел Киев.
В. Мономах в принципе нормально уживался с полоцкими князьями, вполне норма для того времени - военные походы друг к другу)))) По поводу стремления В. Чародея на киевский престол, есть источники которые это утверждают.. Однако когда не по собственному желанию, волею судьбы он был избран киевским князем, бороться за этот титул особо не стал.... И в конечном итоге вернулся в Полоцк...
Branko писал(а) в ответ на :
> Между ятвягами и ливонским орденом.
Вы в исторической Жмуди были когда-нибудь... Леса да... Но речь идёт о болотах... Там где у них имеются болота - это исторические беларуские земли - виленская область... А так территория севере-запада Беларуси - это территория озёр и болот. Ну и Полесье - это отдельная пестня... Branko писал(а) в ответ на :
> Увы. Болота( это там где Балты( т.е. Болоты).
Явно подсели на единомышленников Задорнова)))) Кстати Вы в курсе, что кривичи - это не совсем славяне...
15:11 16.06.2011
Вот карта Киевской Руси, не совсем точная,но около того:
Обратите внимание, что во власти Киева не находится практически вся современная Гродненская область... Первую столицу литовских князей - Новогрудок тоже помните... Так вот, на этой карте - земли племени ятвягов и помеченные литвой + позже земли Полоцка - это и есть историческая Литва. А жмудины как видим курят в сторонке в своём лесу...
15:50 16.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
> Для тех кто увлекается историей как наукой - вопрос сложный...
Вопрос сложный для тех, кто хочет доказать недоказуемое. Да, действительно литвинизм для беларусов запарка знатная.
Moren писал(а) в ответ на :
> А где там список племён? Где кривичи, где дреговичи с радзимичами?
В руси. Перечисление идет по границе Руси племен нерусских.
Moren писал(а) в ответ на :
> Кстати обратили внимание, что Мордва в Русь также не включена...)))
Да кстати. Мордва и сейчас не Русь, а Мордовскя ремпублика, как Якутия например, которая тоже не включена.
Вас это удивляет?
Moren писал(а) в ответ на :
> В. Мономах в принципе нормально уживался с полоцкими князьями, вполне норма для того времени - военные походы друг к другу))))
Ну вот и разобрались. А то "нелюбовь киевских к полоцким.."
Moren писал(а) в ответ на :
> А так территория севере-запада Беларуси - это территория озёр и болот.
А я и не спорю, что Гродненская обл.-часть этнической Литвы.
Moren писал(а) в ответ на :
> Кстати Вы в курсе, что кривичи - это не совсем славяне...
У нас все не совсем славяне.
Moren писал(а) в ответ на :
> Так вот, на этой карте - земли племени ятвягов и помеченные литвой + позже земли Полоцка - это и есть историческая Литва.
Полоцк-не Литва, а сев-запад Городни-да Литва.
16:16 16.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>Вопрос сложный для тех, кто хочет доказать недоказуемое. Да, действительно литвинизм для беларусов запарка знатная.
А история это вообще штука сложная, нуесли только не используешь в качестве "доказательств" московитские басни... Branko писал(а) в ответ на :
>В руси. Перечисление идет по границе Руси племен нерусских.
Никаких русских и нерусских... Перечисление идёт по границам незахваченных земель, это политика, а не этнология... Часть ятвягов захвачена и при этом они становятся русскими)))) Это тоже самое что кричать, что широка и велика была страна Советская... Тем самым дать нашим потомкам через тысячу лет повод для спора о существовании советской национальности.... Branko писал(а) в ответ на :
>Да кстати. Мордва и сейчас не Русь, а Мордовскя ремпублика, как Якутия например, которая тоже не включена.Вас это удивляет?
Ничуть... Просто не всегда так было....))))
Branko писал(а) в ответ на :
>Ну вот и разобрались. А то "нелюбовь киевских к полоцким.."
Ну да, любви не было... Было желание властвовать соседними территориями.... Branko писал(а) в ответ на :
>А я и не спорю, что Гродненская обл.-часть этнической Литвы.
Подавляющая часть населения которой, если не все, на литовском ни "бэ" ни "мэ", как впрочем было и Виленской области до 1939 года... Branko писал(а) в ответ на :
>У нас все не совсем славяне.
Да , только в историческом происхождении это славяно-балты... Branko писал(а) в ответ на :
>Полоцк-не Литва, а сев-запад Городни-да Литва.
И часть полоцких земель также - историческая Литва, к современной Литве мало имеющая какое отношение, если только не учитывать, что жамойтам были переданы наши земли...
16:46 16.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
> А история это вообще штука сложная, нуесли только не используешь в качестве "доказательств" московитские басни...
Еще раз спрашиваю: Баранаускас-московит?
Moren писал(а) в ответ на :
> Подавляющая часть населения которой, если не все, на литовском ни "бэ" ни "мэ", как впрочем было и Виленской области до 1939 года...
Иллюстрации, ассимиляции литовцев в Беларуси:
17:23 16.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Еще раз спрашиваю: Баранаускас-московит?
А что тут спрашивать? Я ж уже объяснил... В своё время Московия столкнулась с проблемой, которая стояла поперёк мифа о триединстве ветвей русского народа, а именно с историей... Дело в том,что предков беларусов в Московское братство мягко говоря не тянуло, и против этого они воевали в течениие многих столетий... Идеологически надо было как-то остепенить покорённый народ, который переодически бунтовал в составе РИ и был неблагонадёжным, нужно было выбить из памяти беларусов их корни, покорить не только административно но и ментально... Тем самым обосновав претензии на беларуские земли... Постепенно был разработан план фальсификации истории, историческое наследие Литвы плавно переложили на плечи жемайтам, а те и были рады, ещё бы народ до XV века живший в лесах практически первобытным строем получает такую бурное и мощное историческое наследие... С тех пор между московитами и новоявленными летувисами наблюдается взаимное подыгрывание друг-другу...))) Единственное что я не могу сказать определённо, кто дал старт этому подлогу, либо сами жамойты, а Москва подхватила и развила идею, либо изначально была рука Москвы - а подхватили именно жамойты... Branko писал(а) в ответ на :
> Иллюстрации, ассимиляции литовцев в Беларуси:
Весьма интересно, я в пограничных населённых пунктах тоже таких встречал, только молодых... Литовского языка они в детстве не знали, но нынче немного владеют ибо долгое время занимались тем же, за что Батька недавно разогнал в приграничных районах Гродно и Бреста возмущённых "спекулянтов")))) Вообщем что за источник...? И ещё мне имена истинных 70-летних жамойтов понравислись)))) Подобную информацию по деревням Виленского края видели когда-нибудь?
17:36 16.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
>А что тут спрашивать?
> Я ж уже объяснил... > В своё время Московия
Баранаускас из Московии?
Moren писал(а) в ответ на :
>Единственное что я не могу сказать определённо, кто дал старт этому подлогу, либо сами жамойты, а Москва подхватила и развила идею, либо изначально была рука Москвы - а подхватили именно жамойты.
Ааа..Все против беларусов! ПонЕл.
Moren писал(а) в ответ на :
>Вообщем что за источник...? И ещё мне имена истинных 70-летних жамойтов понравислись))))
Откуда-то из "БалтоСлавянских Исследований".
Moren писал(а) в ответ на :
>Подобную информацию по деревням Виленского края видели когда-нибудь?
Лаздуны и есть Виленский край.
18:48 16.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Баранаускас из Московии?
Нет, но он активно эксплуатирует московский исторический миф... Branko писал(а) в ответ на :
> Ааа..Все против беларусов! ПонЕл.
Да так оно и есть... С украинцами другой сценарий - приписали свою историю к истории Киевской Руси и покорённых русских княжеств... Branko писал(а) в ответ на :
> Откуда-то из "БалтоСлавянских Исследований".
А ну да... Я планировал, обновить знания... Только вот ссылку уже потерял...
Branko писал(а) в ответ на :
> Лаздуны и есть Виленский край.
Там же пишется, что эта деревня Ивьевского района Гродненской области БССР... Стоп. Какой БССР? Это что советское издание? А ну тады няма пытанняў?
19:54 16.06.2011
Ладно Бранко... Я объясню какую теорию я поддерживаю возникновения Литвы... Это однозначно не жемайты, современные Летувисы... Они в ВКЛ играли пожалуй самую наименьшую роль из всех национальностей... Вся причина в событиях XII века іменно тогда откуда не возьмись появляется Миндовг. А вот и история перед развязкой событий:
В 1226 году польский князь Конрад I Мазовецкий попросил помощи у тевтонских рыцарей в борьбе против пруссов, обещав им владение городами Кульм и Добрынь, а также сохранение за ними захваченных территорий. В 1232 году Тевтонские рыцари прибыли в Польшу. Покорение пруссов и ятвягов, начатое в 1233, завершилось в 1283; два больших восстания прусских племен (1242—1249 и 1260—1274) были жестоко подавлены.
Это политэмигранты, государство которых уничтожили Тевтонцы. Причём уничтожили так, что практически не осталось никаких источников и свидетельств... Пожалуй в только польских хрониках упоминаются эти события... "Полабская Русь" или Порусье, Поморье - Вам это о чём-нибудь говорит? Великую Польскую хронику XI-XIII в.в. когда-нибудь читали в редакции Янова ? Там есть например и такое:
«В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литвинам, смело к ним присоединившись»
По поводу короля. Вот печать Миндовга:
Обратите внимание на наличие короны, в те времена корону просто так, потому что хочется, никто не изображал, для этого надо было быть коронованным. (правда оригинала печати нет, стырили ещё давно, многие считают её фальшивкой, однако доводы приводят не убедительные). А теперь вопрос, почему наплыв эмигрантов без боя был принят сначала ятвягами, а затем и кривичами, а позже и русинами... А потому что это были родственные племена во главе коронованной особы. Сейчас по сей день спорят, древние пруссы это балты или славяне? И спор уместен... Кстати товарищ Сталин был убеждён, что они славяне...))) И думаю врядли безосновательно, особенно если учесть что при жизни его никто не желал оспорить и не только в СССР. Во всяком случае походу литовские хроники по сей день хранятся в укромных заведениях Москвы... Рюрики я полагаю от туда же... Только более низкое княжеское сословие...
23:59 16.06.2011
Moren писал(а) в ответ на :
>> Баранаускас из Московии? > Нет, но он активно эксплуатирует московский исторический миф...
Вот подлец!
Moren писал(а) в ответ на :
> Там же пишется, что эта деревня Ивьевского района Гродненской области БССР... Стоп. Какой БССР? Это что советское издание?
Да Советское.
Moren писал(а) в ответ на :
> адно Бранко... > Я объясню какую теорию я поддерживаю возникновения Литвы...
Такую версию никто не поддерживает и очень долго поддерживать не будет, поскольку один товарищ, по фамилии Деружинский сильно ее дискредитировал. Как говорил один мой знакомый минчанин: Деружинский, своими дурацкими наскоками на москалей, похерил труд многих поколений историков работавших по теме литвинов, переведя истроизм в политику.
Так что, собственно, ваша теория, изложена Деружинским, а там где он насрал, уже никто не ходит. Воняет!
04:24 17.06.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>Так что, собственно, ваша теория, изложена Деружинским, а там где он насрал, уже никто не ходит. Воняет!
Вообще-то она не моя и не его, но он её довольно неплохо популяризировал... Надо признать некоторые моменты именно его заслуга... Branko писал(а) в ответ на :
>Такую версию никто не поддерживает и очень долго поддерживать не будет, поскольку один товарищ, по фамилии Деружинский сильно ее дискредитировал.
Не вижу особо проблем... Если московские историки её не будут поддерживать, в этом не только никто не обидится, но даже и не удивится... Как я уже писал,для российских историков на первом месте стоит обычно идеология, а наука это только инструмент...
Branko писал(а) в ответ на :
>Как говорил один мой знакомый минчанин:
Минчане разные бывают...))) Branko писал(а) в ответ на :
>Деружинский, своими дурацкими наскоками на москалей, похерил труд многих поколений историков работавших по теме литвинов, переведя истроизм в политику.
Это дурацкое мнение... Похерил бы труды он поколений только в том случае, если бы его теорию признали за единственно верную... А всё что до него - заблуждения. Ну и "наезды на москолей" не обоснованы ли они? Челы уничтожили государство, выпотрошили национальное сознание а теперь делают вид, что ничего не произошло, продолжая писать диссертации по российскому мифотворчеству... Так что не вижу ничего зазорного в его способе подачи материала... И старается он не московитов оскорбить, а развеять миф о триединстве среди беларусов....
> Вот карта Киевской Руси, не совсем точная,но около того: >
> > Обратите внимание, что во власти Киева не находится практически вся современная Гродненская область... Первую столицу литовских князей - Новогрудок тоже помните... > Так вот, на этой карте - земли племени ятвягов и помеченные литвой + позже земли Полоцка - это и есть историческая Литва. А жмудины как видим курят в сторонке в своём лесу...
. УТОЧНИМ.!!!!!!!!!!!! . Это карта не Киевской РУСИ а РУСИ .
