Правила форума | ЧаВо | Группы

Беларусь

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

От строителя белорусского самосознания.

  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
01:54 17.01.2011
butcher писал(а) в ответ на сообщение:
> Каждый убогий пытается доказать, что Руси вообще не было.
quoted1
Ещё один... Убогость ещё раз повторяю это бездумное скандирование прошитых Вам в мозг, как бы Вам казалось азбучных истин...
А у Деружинского Русь была, причём не в единственном количестве, каждая из них боролась за право стать собирательницей земель русских...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
02:08 17.01.2011
Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на сообщение:
> а что касаемо белорусов - то 1640 году они входили в Речь Посполитую и основными там далеко не считалися- что говорить что они аш на Москву ходили чуть ли не самостоятельно
quoted1
Может быть наконец пришло время узнать как переводится "Речь Посполита"? Первоначально это был равноправный союз, впрочем это объединение сил против восточного соседа, инициатором унии было ВКЛ, причём просили об этом не один год. Очень существенную роль в создании федерации сыграло то, что во главе Польши находился литвинский княжеский род... На территории ВКЛ на протяжении всего периода существования РП действовали свои законы - Статут (конституция)... Самое интересное, что официально Статут ВКЛ действовал довольно продолжительное время и когда беларуские земли были подчинены Московией...
На Москву шли самостоятельно, именно с такой целью и создавался союз, поляки изредка помогали...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Moren
Paganec


Сообщений: 68062
02:21 17.01.2011
Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на сообщение:
>а в 1640 ВКЛ уже не было а была лишь Речь Посполитая
Ну это у вас где-то чего-то не было....
А ВКЛ просуществовало до 1791 года...
А если учесть по периоду действия Статута ВКЛ на территории современной Беларуси, то до 1840 года...)))


Кстати Михаил, специально для Вас....
Вы никогда не интересовались полным перечнем титулов российских царей?)))
Рекомендую....
Даже последний монарх, убиенный Николай II, в том числе обладал в том числе и таким титулом "Великий князь Великого княжества литовского, русского, жамойтского".....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Зубр
exida


Сообщений: 9263
03:13 17.01.2011
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> Даже последний монарх, убиенный Николай II, в том числе обладал в том числе и таким титулом "Великий князь Великого княжества литовского, русского, жамойтского".....
quoted1

Извини "Морен",
Но ты не прав.



/150px-Repin_Nikolay2.jpg

Вот ПОЛНЫЙ ТИТУЛ Николя II:

Полный титул Николая II как императора: «Божиею поспе́шествующею милостию Николай Вторы́й], император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны́ повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
11:54 17.01.2011
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> Самое интересное, что официально Статут ВКЛ действовал довольно продолжительное время и когда беларуские земли были подчинены Московией...
quoted1


Я бы разделял понятие беларусские земли и литву собственно в реалиях того времени.



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Бобёр
Bober


Сообщений: 5148
12:16 17.01.2011
Сокол писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Ну, вы догадались, я думаю.
quoted1
???????????????? Бррррррррр.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Сокол
Сокол


Сообщений: 4112
12:27 17.01.2011
Бобёр писал(а) в ответ на сообщение:
> ???????????????? Бррррррррр.....
quoted1
Да, еще и месячные отменят.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  butcher
butcher


Сообщений: 1887
16:53 17.01.2011
Сообщение проходит проверку модератором.

Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> butcher писал(а) в ответ на сообщение:
>> Каждый убогий пытается доказать, что Руси вообще не было.
quoted2
>Ещё один... Убогость ещё раз повторяю это бездумное скандирование прошитых Вам в мозг, как бы Вам казалось азбучных истин...
> А у Деружинского Русь была, причём не в единственном количестве, каждая из них боролась за право стать собирательницей земель русских...
quoted1
За своим мозгом следи. Если ваш мозг прошит другими специалистами, это не означает, что он стал менее убог.
Мне достаточно того текста, что привел Бранко, чтобы не утруждать себя знакомиться с трудами этого упырька.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:01 17.01.2011
Необходимое вступление.

О мотивах Бранко при создании этой темы можно иметь различные подозрения, но вот сама тема довольно интересна. Хотя бы для меня. Господа россияне, положа руку на сердце, что вообще граждане РФ знали об этом "великом и светлом празднике" до его введения? Да несколько лет (вплоть до появления "исторически достоверного" фильма "1612") НИЧЕГО. Несколько лет праздновали непонятно что. Но праздновали! Сама эта дата выбрана по соображениям весьма далеким от истории начала 17-го века. Как во времена распространения христианства, новые праздники подгонялись под даты языческих, так и Кремль ни нашел ничего лучшего для затушевывания 7 ноября. Ничего личного! Просто подбиралась наиболее близкая дата. А вот последствия от расчесывания застарелых болячек не просчитывались. Ну, что ж... Когда в свое время меня земляки спрашивали, что это за день такой, я всем отвечал: "Почти 400 лет назад москали наших выгнали. Ничего необычного, нас и сейчас из Москвы гонят. Но какова москальская злопамятность!" Несколько лет назад, на совещании при замглавы района я категорически отверг саму идею каких либо мероприятий по этому поводу на территории волости. Надо сказать, что моя эскапада воспринята была (после необходимых разъяснений) вполне адекватно — "вам лучше знать".

Бранко требует отчета по одному из эпизодов довольно сложной истории, Belarus не так давно узнал про ВКЛ... К сожалению, я ограничен во времени, но вижу, пришла пора цикла очерков о ВКЛ, Московии и их взаимоотношениях. В значительной степени эти очерки будут состоять из текста историка А.М. Буровского (предупреждаю, так как цитировать его буду без указаний авторства и кавычек, просто нет времени на "творческую переработку" — и так пишу на обеденном перерыве). Документы, на которые буду ссылаться, не являются какими-то скрытыми или редкими. Все в открытом доступе, гугль в помощь, а ссылки искать просто некогда! Я боюсь только одного: поднятая тема достаточно политизирована, а по сему просто обречена на беспредметное обгаживание (возможно и с разных сторон).

Давайте-ка составим "Краткий курс истории ВКЛ". Аляксандр (если не ошибаюсь) – учитель истории. Историей интерисуются aXess и Moren. Сдюжим, сябры?

Начнем, помолясь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:04 17.01.2011
Пропавшие земли Руси.

Если сознательно вынести за скобки Фоменко, Петухова и всяческих разных "исправителей истории", то каждый знает: до XIII века было такое государство - Киевская Русь, единая в культурном, языковом отношении. Все раздробленные княжества – это временно отделившиеся части единой страны.
А вот потом начинаются чудеса… На огромной, только что единой территории Руси появляются какие-то неведомые, ничем не объяснимые "черные дыры", в которые проваливаются времена и территории. Вот Полоцк. Из истории известна и судьба Рогнеды и роль в этом Владимира, но стоит Полоцку оказаться в составе Великого княжества Литовского, и в нем как будто перестает что-либо происходить. Хотя именно в Полоцке в XIV–XV веках вечевой строй достигает такого развития, что роль приглашаемых на службу князей напоминает роль князей новгородских и складывается формула: "по-полоцки править" – некий аналог Полоцкого права в своем роде.
Еще более пикантно, что в советской историографии такой же оказалась судьба и матери городов русских, стольного града Киева. Во всех учебниках, во всех исторических трактатах упоминалось, что в декабре 1240 года его штурмом брали монголо-татары. Но вот наступает 1362 год, и Киев входит в состав Великого княжества Литовского, и до 1654 года он будет находиться в составе Великого княжества Литовского и в составе Польского королевства.
И все. Три века жизни Киева выпадают… Нет, конечно же, вовсе не из истории выпадают эти три столетия. Но из советской историографии – выпадают.
Все эти города и Киев тоже "всплывают" в историографии только в XVII веке и только в связи с "борьбой украинского и белорусского народов за присоединение к России". Интерпретация событий на тогдашней Украине и Белоруссии крайне далека от действительности, но это уже второй вопрос. А территория нескольких русских княжеств, самое ядро формирования Древней Руси, исчезает на несколько веков. Исчезает, а потом вдруг всплывает под новым названием – Украина.
Нет никакой информации и о Смоленской земле в тех же веках – с XIV по XVII. Даже в таком солидном справочнике, как БСЭ, сообщается только, что Смоленское княжество "в конце 12 в, распалось на несколько уделов и подверглось нападению нем, крестоносцев и литов. феодалов.
В нач. 15 в. С.к. было захвачено литов, князем Витовтом.
Смоленские земли вошли в состав Великого княжества Литовского. Смоленск и терр. быв. С.к. были окончательно возвращены России по Андрусовскому перемирию 1667".
Отметим эту пикантную, но не новую деталь – Литва "захватывает" Смоленск, Москва только "возвращает". Но главное – нигде, ни в каком литературном источнике нет ничего даже отдаленно похожего на внутреннюю историю Смоленского княжества.
В историографии Российской империи, советской историографии и в нынешней историографии РФ получается так, что после нашествия монголо-татар история восточных славян странным образом перетекает на Северо-Восточную Русь. История подъема Москвы, история собирания княжеств Москвой, история строительства Московского кремля, собора Василия Блаженного, формирования политической системы – всему этому историки уделяют огромное внимание.
В Российской империи, затем в СССР и в Российской Федерации – наследниках Северо-Восточной Руси, Московии – до сих пор однозначно, с предельной однолинейностью рассматривают Москву как единственную наследницу и преемницу Киевской Руси. Все остальные земли Древней Руси в этих учебниках и программах имеют значение только как объекты завоевания или как территории, входящие в Московскую Русь.
Оставим пока в стороне политическую историю. Но я не уверен, что людям даже вполне взрослым и просвещенным известно: именно Юго-Западная Русь была источником просвещения, источником культурных новаций для диковатой северо-восточной провинции славянского мира – Московии. Что иезуитская академия в Вильно принимала славянских студентов с 1579 года. Что Львовский университет основан в 1661 году. Что Киево-Могилянская академия существует с 1632 года, и что роль Киево-Могилянской академии как мощнейшего славянского университета была куда сильнее, чем Московской славяногреколатинской академии. Что значение Киево-Могилянской академии померкло только после открытия Московского университета (1755 год), и особенно Харьковского университета (1804 год), и что закрыта Киево-Могилянская академия была только в 1817 году.
А многим ли знакомы имена Петра Могилы, Франциска Скорины, Георгия Сковороды или белорусского атеиста К. Лыщинского, автора безумно смелого трактата "О небытии Бога"?
И какую информацию можно извлечь из самых серьезных, универсальных справочников, если даже самые солидные издания советского времени о политических деятелях, о деятелях науки и культуры Западной Руси сообщали только самые фантастические сведения? "В начале 20-х гг. Скорина переехал в Вильнюс, где основал первую на территории СССР типографию".
Тут только руками разведешь… Потому что в приведенном отрывке нет буквально ни единого слова правды. Франциск Скорина переехал не в Вильнюс, а в славянский Вильно. Основанная Франциском Скориной типография была далеко не первой на "территории СССР", и даже не первой в Вильно. Она была первой СЛАВЯНСКОЙ типографией.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:05 17.01.2011
Московский миф.

Всякое государство и всякий народ неизбежно создают легенды про самого себя. Так получается даже против собственной воли: события истории истолковываются так, как их бы хотелось увидеть. Многие примеры таких мифов сами по себе стали уже чуть ли не нарицательными. Напомню хотя бы только выдуманный подвиг Ивана Сусанина. Подвиг, которого не было и который стал символом русского монархизма и патриотизма, своего рода национальным символом.
Схема проста: Северо-Восточная Русь уцелела после нашествия монголов, спаслись благодаря своему положению, а Западная Русь разгромлена степняками и Литвой, обнищала и потеряла всякое значение. Единственно, все авторы будут расходиться в частностях, но основная схема приблизительно одинакова у всех: эти земли "отпали от Руси". А при завоевании Москвой опять "стали частью Руси".
Даже в статье БСЭ "Украинский язык" приводится следующая эскапада: "…захват западных и юго-западных русских земель Литвой, Польшей и Венгрией – привели к расчленению древнерусской народности… Западные и юго-западные русские земли и их население на несколько столетий оказались оторванными от остальных русских земель".
А что, если соотнести общее количество русских людей, живших в "оторванных" землях запада и юго-запада (2–3 миллиона человек по разным оценкам), и земель северо-запада, так сказать, "основных" русских земель, откуда "оторвались" остальные (несколько сотен тысяч человек), то все станет предельно ясно.
Впрочем, и в начале XVII века число русских подданных Речи Посполитой будет превышать число русских подданных Московии: порядка 6 миллионов человек к примерно 4 миллионам.
Но русская история, как известно, совершается в Московии.
Даже детская энциклопедия проявляет по поводу Литвы такую же сдержанность: не было такого государства! Упоминается разве что Ягайло, и то в роли изменника. Не верите?
Вот цитата: "В повести рассказывалось, как нечестивый хан Мамай с помощью изменников – рязанского князя Олега и литовского князя Ягайло – готовился к битве с русским войском". Впечатляет? Не менее интересно и совершенно фантастическое сообщение, что "в конце XV – начале XVI века все русские земли окончательно объединились вокруг Москвы".
Всемирная история, вышедшая в конце 1950-х, сохраняет все имперские стереотипы. "Польские феодалы… лелеяли планы порабощения и эксплуатации богатых русских земель, захваченных ранее Литвой". А уж художественная литература! Там вообще перлы! Возьмем жействительно талантливую книгу: "Тем временем потомки Одинца, Гюряты, Тсарга, Изяслава, Доброги, Карислава, Отени, Расту, Тшудда и других их братьев из киевских, северских и прочих южных, западных и восточных славянских земель, таких же как они по духу, чести и совести, без титулов и гербов, без турниров, без замков и богатых невест, беззвучно гнули спину в работе, страдали, терпели все муки, но с неотвратимой силой стихии осваивали непроходимые и почти безлюдные территории северо-востока и востока, шли в южные степи и выплавляли не порабощением, а трудом и дружбой людей всех племен в государство-монолит на одной части земного шара. Но это – в скобках, как общеизвестное".
Насчет государства-монолита, да еще выплавленного строго трудом и дружбой, можно поступить как хочется – покрутить палец у виска, засмеяться, впасть в скорбь… Как угодно.
Н. В. Гоголь так объясняет уничтожение второго тома "Мертвых душ", в котором он показывает благородные русские характеры:
"Он (это изобретение) возбудит только одну пустую гордость и хвастовство. Многие у нас и теперь, особенно между молодежью, стали хвастаться не в меру русскими доблестями и думают вовсе не о том, чтобы их углубить и воспитать в себе, а чтобы выставить напоказ и сказать Европе:
Смотрите, немцы: мы лучше вас!" Но такие благородные мысли присущи не каждому литератору.
Что имеем в сухом остатке? Русский – значит подданный Москвы или потенциальный подданный. Кто хотел бы быть подданным – не получается, потому что мешают или местные бояре (плохие, разумеется), или гады-иностранцы. Быть русским и притом не московитом попросту невозможно. Ну… примерно так же, как невозможно быть итальянцем и одновременно не быть католиком.
Разумеется само собой, что все русские должны жить в едином государстве и что они хотят жить в таком государстве. Москва – столица для всех русских. Новгородцы и псковичи правильно отбивались от шведов и немцев. Глубоко верно топили в колодце татарских послов. Но вот с Москвой они воевали глубоко зря. Раз воевали – значит, не правильно понимали историческую необходимость.
Правда, не очень ясен вопрос: а что думали по этому поводу сами жители завоеванных Москвой княжеств?
И князья, и народные массы? Жители всех земель, которые мы называем русскими сегодня, не очень то разделяли эту мифологию. Новгородцы, да и тверичи даже XV века, с ней бы категорически не согласились.
Псковичи и новгородцы перестают быть "нашими" сразу же, как только речь идет о завоевании этих княжеств Москвой. То есть, по официальной формулировке, о присоединении этих княжеств к Москве России.
Точно так же рассматривается "захват" смоленских земель Великим княжеством Литовским. В Смоленской земле, получается, жили русские. А литовцы (или поляки?) захватили их и оторвали от Москвы.
Вот Московское княжество никогда и никого не завоевывало. Оно только объединяло русские земли вокруг своего естественного центра. Если в Смоленск, в Новгород или в Псков входили войска московских князей, это было объединение. Если в эти же города входило войско Великого княжества Литовского, это было завоевание. И никому почему-то не приходит в голову элементарная мысль – выяснить, что же, собственно, думали об этом жители Смоленска или Пскова?
Впрочем, как раз известно, что думали новгородцы и псковичи, по крайней мере, на берегах Шелони в 1453 году.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Зубр
exida


Сообщений: 9263
18:06 17.01.2011
granychar писал(а) в ответ на сообщение:
> Давайте-ка составим "Краткий курс истории ВКЛ". Аляксандр (если не ошибаюсь) – учитель истории. Историей интерисуются aXess и Moren. Сдюжим, сябры?
>
> Начнем, помолясь.
quoted1

Историей интересуюсь и я,
Могу выкладывать "цитатаки" из Соловьева,
благо он у меня и в электронном виде есть!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:06 17.01.2011
Письменные свидетельства.

Киевские летописи до нас не дошли. В смысле, не дошли те бумаги, которые писал лично Нестор; но данные из его "Повести временных лет" включались во все русские летописи, составлявшиеся во все времена во всех русских княжествах. Известны московские, владимирские, псковские, новгородские, смоленские, тверские летописи. Известны летописи Западной Руси – тех областей, где сегодня находятся два суверенных государства – Белоруссия и Украина. Этот свод летописей еще в прошлом веке стали называть "Летописи западно-русские" или "Летописи литовские" – ведь они писались на территории Великого княжества Литовского.
И во всех этих летописях неизменно воспроизводится "Повесть временных лет", вплоть до написанной уже в XVIII веке Григорием Ивановичем Грабянкой украинской летописи "Действия презельной и от начала поляков кровавшой небывалой брани Богдана Хмельницкого, гетмана Запорожского с поляки".
Уже при советской власти началась грандиозная разборка где же именно чьи летописи? Большая часть «Литовских летописей» написана вовсе не литовцами и не о литовцах. Это летописи западных русских княжеств, которые написаны русскими людьми и на русском языке.
Только одна из летописей, "Летописец князей Литовских", повествует о литовцах – о великих князьях литовских, потомках великого князя Гедиминаса. Но и эти летописи написаны на русском языке, кириллицей. Это очень огорчает некоторых литовских националистов, которым очень хочется, чтобы литовцы изначально были бы настоящими европейцами, писали бы латинским алфавитом и не имели бы ничего общего с этими ужасными славянами.
Известно 14 списков западно-русских летописей, включая украинские (Супрасльская, Густынская и др.), и белорусские летописи (Аврамкина, Баркулабовская, Витебская и т.д.).
Собственно западно-русские – летописи Великого княжества Литовского, которые подразделяются на три списка: краткие, средние и пространные.
Краткие состоят из русских летописей, дополненных местными известиями и из "Летописца князей Литовских", написанного около 1428–1430. Летописец излагает историю Великого княжества Литовского со времени смерти Гедиминаса и до смерти Витовта. "Летописец" доведен до 1446 и написан в откровенной апологии великого князя Витовта.
Идея защиты интересов княжества, его величия, его авторитета занимает большое место в "Летописце". Не защищаясь ни от кого, автор преисполнен гордости за свое княжество, чувства патриотизма и феодальной верности.
Пространные списки называются "Кройники Великого княжества Литовского и Жомойтского". Они дополнены, так сказать, с обеих сторон, то есть с одной стороны удревнены, дополнены легендарными сведениями из ранней истории Литвы, до Гедиминаса. С другой стороны, продлены до середины XVI века.
В них никуда не исчезает восторженное отношение к великому князю Витовту, но и великий князь Гедиминас очень поднимается на щит. В этих "Кройниках…" чересчур уж навязчиво подчеркивается величие, богатство, авторитет, нерушимость Великого княжества Литовского.
Но именно эти документы показывают многогранную и яркую жизнь "страны, которой не было" — Великого княжества Литовского.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:08 17.01.2011
Зубр писал(а) в ответ на сообщение:
> Историей интересуюсь и я,Могу выкладывать "цитатаки" из Соловьева,благо он у меня и в электронном виде есть!
quoted1
Подключайтесь!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:09 17.01.2011
Свет... с востока?

На украинской ветке уж очень любят потешаться над тысячелетней историей древних укров. Но как вам такая персона? Юрий Дмитриевич Петухов, издававший некогда замечательную газету "Голос Вселенной" ("Орган трансцедентных надправительственных сил"), а затем написавший книгу, аннотацию к которой я привожу полностью и без комментариев (не требуются!): "История человечества, история земной цивилизации – это в основном история русов, древнейшего первонарода, породившего практически все нации и народности ностратической языковой семьи. Об этом и многом другом увлекательно рассказывается в статьях одного из ведущих ученых-историков нашего времени Ю. Д. Петухова".

Конечно, в учебниках и серьезных работах о "первонароде" из "первопрестольной" не пишется, но и то что пишется, является мягким вариантом петуховщины.
Как-то само собой разумеется, что Москва не только центр всех восточных славян, но и центр (чуть ли что не прародина) всего славянства. Именно из нее идут мощные культурные волны. (В основном на западно-русские и иные славянские земли). Не будем мерятся пиписьками, подойдем вполне "марксистски", с точки зрения "базиса" — господствующей системы хозяйствования. Как известно, самым примитивным видом земледелия является подсечно-огневое. Оно основано на хищническом отношении к земле и требует огромных незаселенных просторов. Большинство ученых считают, что подсечно-огневое земледелие характерно для носителей пшеворской археологической культуры. Эта культура распространена была в Южной Польше, в примыкающих к ней областях Украины во II веке до Р. X. – V веке по Р. X. Носители этой культуры знали и двуполье, но подсечно-огневое и переложное земледелие у них, судя по всему, преобладало.
Но в VII веке по Р. X. подсечно-огневого земледелия уже нет ни в Польше, ни в Галицко-Волынской Руси.
В Х веке подсечно-огневое земледелие исчезает во всех землях Киево-Новгородской Руси, кроме Северо-Восточной.
В Северо-Восточной Руси подсечно-огневое земледелие исчезает только к XV–XVI веках, к эпохе Ивана III и Ивана IV Грозного.
Уже из этих данных видно, что граница варварских, примитивных форм хозяйства все время смещается на восток.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    От строителя белорусского самосознания.. Ещё один... Убогость ещё раз повторяю это бездумное скандирование прошитых Вам в мозг, как бы ...
    From the builder of the Belarusian identity.. Another Wretchedness...I repeat this mindless chant stitched you in mind, how would you seemed ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия