Правила форума | ЧаВо | Группы

Беларусь

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Выбор славян – Белая Русь или литвинское болото.

  ingvarr
ingvgorm


Сообщений: 1993
23:51 05.12.2010
granychar писал(а) в ответ на сообщение:
> Зато крест Ягеллонский!
> В России-то! Не доглядели...
quoted1

Крест ягеллонский? Вероятно, предки Ягеллы в дремучих лесах зафиксировали своё авторство задолго до рождества Христова...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aXess
aXess


Сообщений: 1581
14:29 06.12.2010
granychar писал(а) в ответ на сообщение:
> В России-то! Не доглядели...
quoted1

Невель где-то в Псковщине? Может я что-то путаю, но Псковщина была какое-то время в составе ВКЛ. Может крест Ягеллонский на овальном (что тоже вроде азиатское наследие) от туда? Историки на этом форуме меня обязательно поправят, если что.
Прошу так же учесть еще данный момент:
\"Начиная с 1386 года шестиконечный крест становится главным элементом герба Ягеллонов — королевской династии, основателем которой был великий князь Литовский и король Польши Ягайло. В этом качестве крест попадает в состав «Погони» — герба Великого княжества Литовского. Однако на надгробии короля Ягайло[1], погоня изображена в виде, шестиконечного креста использовавшегося в регионе и ранее: так, крест святой Евфросинии Полоцкой, имевший форму патриаршего креста, был создан в 1161 году. Современный герб Литвы (лит. «Vytis») и «Погоня» (герб Белоруссии в 1991—1995 годах) также содержат шестиконечный крест. При этом, если в гербе Литвы крест идентичен кресту в гербе Ягеллонов (две одинаковых перекладины, расположенных на равном расстоянии от верхнего и нижнего концов креста), то форма креста белорусской «Погони» повторяет форму креста святой Евфросинии Полоцкой (перекладины расположены в верхней части креста, и верхняя короче нижней).\"





Герб Ягеллонов





Герб Литвы
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ingvarr
ingvgorm


Сообщений: 1993
15:17 06.12.2010
Belarus писал(а) в ответ на сообщение:
> Я чистокровный литвин
quoted1

А хуле, кстати, ником выбрал \"Беларус\"... Литвин чистокровный?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Centurion
Imperia


Сообщений: 1150
16:36 06.12.2010
Граждане \"литвины\", а с какого века белорусы стали идентифицировать себя с \"литвинами\"?.
Учитывая, что во многих памятниках бывшей западной Руси они ассоциировали себя как русские?.

Белорусы – «Народ РОСЕИСКИ» (О традициях общерусского этнического самосознания у белорусов)

Вот лишь некоторые выдержки из большого числа исторических документов, которые подтверждают это мнение. Например, деловая переписка. Из протестации (иска), которую по причине злоупотреблений поляков-католиков, подали в 1619 г. в «главный трибунал у Менску» истцы Огинский, князь Любецкий, Верещака, Укольский, Кердей, Ратомский:

«Подали сами от себя и от княжат, панят и всего рыцерства, шляхт и обывателей, короны Польское и Великого князства Литовского, НАРОДУ РОСЕИСКАГО, религии старожитное Греческое». (3)

Посмотрим еще один интересный документ:

«Которыи то сес тестамент мои власною рукою моею писмом руским писаныи… ».

Это 1636 г., Минское воеводство, завещание «Пана Адама Стефановича Ванковича Войского Минского». А вот подпись в конце завещания:

«Я Адам Ванькович войский Меньский рукою моею власною писмом руским написавшы, печатю своею запечетовавши и писмом польским власною рукою моею подписавшы».

Кстати, в этом же документе Ванькович завещает своим детям быть верными Православной вере:

«Усим детем моим… которые миловат будут Пана Бога и воли его наслядоват будут жывучы на свете в правдивои вере старожытнои Християнскои церквы Восточное вселенское в которое сут окрещени» (4). Вызывает восхищение твердая воля русских людей того времени, которые в столь нелегких исторических условиях польской оккупации Западной части Руси (России) завещали своим потомкам, как самую важную драгоценность, веру отцов и прадедов (4).

Из текста другого иска русских мирян – членов Виленского Православного братства при Свято-Духовском монастыре на притеснения со стороны поляков-католиков, который датируется достопамятным 1654 годом:

«В доброи памети продковъ нашыхъ а яко оныхъ многих Князеи и панов Народу старовечного руского Короны Полское и великого Князства Литовского обыватели людемъ нобожныхъ старожытного набоженства хърестианского Греческого». (5) «Народ старовечный, русский» – какая сила и музыка в этих словах наших предков! В этом документе русские Вильны ссылаются на то, что их права произошли от русских князей и посему русские Польши и Великого княжества Литовского (далее – ВКЛиР) во всем должны являться полноправными гражданами, наряду с поляками или литовцами.

Памятники средневековой литературы более известны. Но обычно замалчивается, что просветители Западной Руси (России) не оставляли сомнений в своей принадлежности к русскому этносу и в своем русском патриотизме. Русский первопечатник Ф.Скорина писал про себя:

«нарожденыи в русском языку (предисловие к Даниилу), вел свою деятельность на пользу «своей братии руси», «иже мя милостивы Бог с того языка на свет пусти» (предисловие к псалтыри 1517 г.) По словам Ф.Скорины, Псалтирь у них в Полоцке «детем малым початок им ко славе и людем посполитым рускаго языка к доброму научению». В основу всякого образования первопечатник ставит Библию, к ней надо обращаться, если: «хощеши ли умети грамматику или по рускы говорити грамоту еже добре чести и мовити учить» (6).

Василий Тяпинский называл себя «русином» и трудился он «своей Руси услугуючи». В предисловии к напечатанному им Евангелию, Василий Тяпинский возмущался отступничеством высшего класса Западной Руси (России) от своего отечества – «Руси» и от «русского языка». (7)

Симон Будный издал свой «Катихисис … для простых людеи языка руского». В послесловии он отмечает, что книга эта «Богу ко чти и посполитым людем языка Роуского… к доброму наученью. В заголовке 1-й части Катехизиса автор показывает свою заботу о молодых поколениях русских ВКЛиР: «Катихисис для деток христианьских языка Русского коротко выложена». Симон Будный посвящает свое издание Радзивилам, надеясь обратить их внимание на необходимость поддержки и сохранении русской культуры в Западной Руси (России): «абы ваши княжацкие милости того народу язык миловати рачили». (8)

Известно о написании в XVI в. западнорусской летописи «О начальстве русскыа земля». В Своде Литовских летописей авторы отмечают как русских ВКЛиР, так и русских Московского государства. (9)

Еще одна аналогичная по смыслу и духу цитата:
«В предисловии к \"Евангелию учительному\" патриарха Каллиста, напечатанному в 1616 году коштом Богдана Огинского, сказано, что русский перевод этой книги – \"выданьем за друку, на все широкии славнаго и старожитнаго народу Российского краины разослан...\" (10)
Один из мужественных защитников Православия и русского народа в Польше конца XVI- начала XVII веков - архимандрит Леонтий Карпович. Он происходил из пинской шляхты, получил известность, как замечательный проповедник, писатель и борец с унией. Будучи депутатом сейма от Вильны, был брошен поляками в тюрьму. Являлся строителем и настоятелем Виленского Свято-Духова монастыря», деятелем русского братского движения, умер в 1620 г. Его неизвестный соратник написал замечательный образец западнорусской литературы того времени - «Лямент на смерть Архимандрита Леонтия Карповича». В тексте неоднократно пишется о вечной славе Леонтия «в Небе и в российском народе», о том, что его смерть – горе для российского народа. (11)

В окружном послании архиепископа Виленского, датируемом 1592 годом, читаем: «учение святого писания зело оскуде паче же словенскаго россиискаго языка» (12). Автор послания подчеркивает принадлежность своего родного языка к славянской группе.

В личных документах также можно найти упоминания об этническом самосознании основного населения Западной Руси (России). В своем дневнике Ф.Евлашевский, западнорусский шляхтич, в 1605 г. пишет про себя «почто мне бавити наукою русскою», имея в виду необходимость изучения русской грамоты. (13)

Из рукописи каштеляна Ивана Мелешки, 1589 год: «Зыгмунт I немцев як собак не любил, и Ляхов с их хитростьми не любил, але Литву и нашу Русь любительно миловал». Западнорусский шляхтич Мелешко перечисляет такие этносы, как поляки (ляхи), литовцы (литва), русские (русь) и сообщает интересную информацию о личном отношение к ним короля. (14)

Немаловажен такой известный факт, что в те времена высших иерархов Киевских и Галицких на территории современной Беларуси величали Митрополитами или «всея России», или «всея Руси»:

«…Метрополитъ Кiевскии Галицкии и всея России…» - пишется, например, в заглавии грамоты митрополита Гавриила жителям Менска (Минска). (15)
Следует отметить, что письменные источники Западной Руси (России) подтверждают тождественность названий Русь и Россия. Крупный русский (малорусский) историк и этнограф Михаил Максимович в работе «Об употреблении названия Россия и Малороссия в Западной Руси отмечал: «…когда в Киеве и в других западно-русских областях своенародные имена: Русь, русский, начали заменять, по греческому произношению их, именами Россия, российский? Ответ: с девяностых годов XVI века, в правление короля Жигимонта III, то есть вскоре после того, как земля Киевская и все княжество Литовское были присоединены к Польше на Люблинском сейме 1569 года. Основанием такого ответа служат тоговременные акты письменные и книги, печатанные в разных областях русских, присоединенных к Польше». Далее М.Максимович приводит примеры по своей родной Малороссии и завершает свидетельствами, касающимися Белой Руси:

\"Такое же употребление имен \"Россия, Российский\" было тогда и на северо-западе Русском. В столичном городе Литовского княжества Вильне, где была долго и резиденция митрополитов Киевских, Михаил Рагоза первый из них стал писать в своем титуле \"всея Росии\" или \"всея России\", – как это видно из подлинных актов 1590–1599 годов. Так продолжал писать и его преемник, униатский митрополит Ипатий Потей в 1600–1608 годах. А прежние митрополиты Киевские, бывшие до Михаила Рагозы, писали \"и всея Руси\" или \"всея Русии\". Так писали в своем титуле и московские митрополиты, бывшие до учреждения патриаршества в Москве. Первый патриарх московский Иов писал уже \"и всея России`` (в 1586–1589 годах)… Жители города Ратна в 1614 году писали к преемнику Потея, Иосифу Руцкому о непринуждении их к унии: \"отче архиепископе всего Российскаго языка\".(16)

Таким образом, в письменных памятниках Западной Руси (России) повсеместно используется этноним «русь», «русин» и его производные «росеиски», «руски», «российский (народ, язык)», свою родину авторы называют «Русь», «наша Русь», «Россия», что недвусмысленно указывает на сохранение местным населением русского этнического самосознания со времен Древней Руси.

В белорусском фольклоре также нашли отражение глубокие традиции общерусского национального самосознания у белорусов, своеобразные свидетельства о принадлежности Белой Руси и белорусов к Руси (России) и русскому народу. Так, явная ненависть к польским колонизаторам выражена в заклинании по наведению на врага порчи. Вот на загубленном сухом суку сидит крук - черный ворон:
«В лесе, в темнам, у Выслицы,

В среду бору на кислицы,

Есть закляты сухи сук,

На том суку сидить крук.

- Пане круку, пане круку,

Чорна бога старшы внуку!

Ты в свой рожок затрубы

И (имярек) загубы!

Загубы яго ты душу,

Высушы, як гэту грушу,

Як Русь ляхи загубыли,

Як Русь ляхи полоныли!

Слеты с древа, чорны крук,

Дай у душу яму стук!

Ладно Ладо, дивно Диво,

Не жыви, моспане криво!

А вы, ведьмы, налетайте,

Од крука душу прымайте!»

Другая историческая белорусская песня:

Быу на Руси чорны бог,

Пред ним стаяу Турав рог,

Эон на Киёв поглядау,

Гоман ведьмам подавау.

А Владимир наш святый

Чорна бога сколотыу,

А мученица Варвара

Усе ведьмы разагнала.

Ведьмы, што у ночну пору

Слетались на Лысу гору.

Святый Юрий прискакау

И в Несвиже церквой стау.

Аж от ксендзя Радзивила

Понайшла нечиста сила,

Руску веру поглумила:

Батьки в церкви не служили

А ксендзы имшу вопили.

Не было к нам ани слова

Ни из Слуцка, ни з Турова

Не было ани словечка,

Мы пред Юрием закленчем,

Помолимся и заплачем,

Шоб его святая сила

Поконала Радзивила!\"

(Минская губ.) (17)

Исследователь 60-х годов XIX так оценивал это произведение устного народного творчества:

\"Песня весьма замечательна. Народ, незнакомый с писанною историей хорошо помнит и глубоко сознает, что «старажитная» его вера есть вера русская, православная, что к этой вере народ русский приведен князем Владимиром, поразившим Чернобога, что латынь, эта нечистая сила, является уже гораздо позже, в эпоху князя Радзивила. Выражение «батьки в церкви не служили» объясняется так: православные священники были, но над ними совершалось насилие. Эта песня православных крестьян заканчивается молитвой перед Св. Юрием, во имя которого создана, по мнению крестьян, первая православная церковь в Несвиже\". (18)

Характерно, что в белорусских рекрутских песнях народ с уважением и любовью относятся к своему Царю – общенациональному символу русского народа в то время. В этих песнях солдаты откровенно говорят о своих нуждах Белому Царю:

…«Вот, як беленьки цвяточак, едзець Белы Руски Царь, Наш бацюшка Гасударь, - Здравствуй, здравствуй вам рабята, здравствуй дети мае…» (Виленская губ, Вилейский уезд, Германишской вол. дер. Дровошев, записал ученик Молодеченской учительской семинарии Семен Зенька). (19)

В народном сознании современный «Руски царь» – преемник и продолжатель традиций Киевской Руси, а западнорусская земля – неотъемлемая часть Русской земли:
«Как и во многих великорусских стихах, тут [в Белоруссии[ оказывается и Владимир стольно-киевский:

«Ты харош, Володзимер-царь,

Ты на басенки усё на добрыи,

На отгадычки усё на мудрыи».

В западнорусском фольклоре, как отмечал Е.Карский, «белый царь», «белый Русский царь», «биларускай царь», (в смысле белый - светлый, ясный, свободный), занимает особое место:


«Биларускай царь всим царям ацец,

Ион дзяржиць веру хрыстиянскую,

Хрыстиянскую, багамольную,

Кали будзе время апаследняя –

Вси цари-карали к яму приклонютца».

Аналогичен великорусскому фольклору образ Святой Руси в белорусском народном творчестве:


«У нас бела’ Русь земля усим землям ацец,

Сукрашеня земля, ой божжими цэрьквами,

По ёй строютца цэрькви соборныи,

Пы усёй зямле, пы святой Руси –

Пытому бела’ Русь земля усим землям ацец». (20)

Следует заметить, что в великорусском фольклоре прилагательное «белая» также является один из самых распространенных из стоящих в одном ряду со словами русский. Это лексема с яркой положительной эмоциональной окраской, вторая по частоте употребления после лексемы «славный». (21) В качестве примера употребления данного сочетания слов в великорусском фольклоре можно привести фрагмент песни «Ездил русский Белый Царь, Православный государь, из своей земли далеко…»

В духовном фольклоре белорусов понятие Русь означает любимую родину. Пример - из народных песен о Святом Георгии:

«Выходив Ягорья на святую Русь,

Увидев Ягорья свету белаго,

Увидев Ягорья сонца жаркое,

Сонца жаркое, месяца яснаго…» (21)

Из духовных стихов о Богородице:

«Пречистая Дево, Мати Русскаго краю!

На небеси и на земли Тя величаю!» (22)


А вот взгляд с официальной польской стороны. Из королевской грамоты короля Владислава IV от 1633 г. русским православным людям, проживающим в ВКЛиР

«Exercicium liberum всему народу русскому обитающему в Короне и в Великом Княжестве Литовском, как издавна имели позволение… (wszystkiemy Narodowi Ruskiemu niebedacym w Koronie I w Wiel. Xstwie Lith. Tak iako zdawno miely pozwalamy… ). Кроме того, «народ Русский» упоминается еще несколько раз в данном документе. (23)

Из Грамоты короля Владислава IV Пинскому русскому Православному братству с позволением построить новую церковь со школой, семинарией и госпиталем, 1662 г:

«Били нам чолом земяне наши повету Пинского и мещане братство Русь»… «Позволяем братии Богоявления школы языковъ грецкого, латынского, руского и полского».) (24).

Король Сигизмунд III в связи с тем, что в Минске живут его подданные как «Римской», так и «Русской веры» («Русской стороны»), утвердил своей грамотой устав Минского сапожного цеха и разрешил избирать руководство цеха (старшин и столовых) поровну, как с Римской, так и с Русской сторон:

‘’W miescie naszym Mienskim mieszkaiacy tak Rzymskiey, iako y Ruskiey Relij ludzie”…”dwu stolowych iednego z Rzymskiey a drugiego z Ruskiey strony”. (25)

В западнорусском переводе польской «Хроники Стрыйковского» мы встречаем такие выражения, как «Хроники о Великой и Черной Руси», «славный народ русский, «русская земля», «о преславном и столичном и всего народу русского головном месте Киеве». (26)

В течение XVI-XVII веков на территории современной Белоруссии издавалось на русском языке немало переводных книг, авторы переводов называли свои переводы так:

«з Греческого на Русский язык новопреложеныи», «на простый язык Русский перевевши». (27)

Также и С.Герберштейн в своих «Записках о Московии 1556-1557» фактически подтверждал исторический факт раздела этнической территории русских между тремя государственными образованиями:

«Руссией владеют ныне три государя: большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим – король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой… Часть этой Русии и захватили литовцы…» (28).

То есть Русь (Россия) и русский народ разделены были вследствие литовских и польских завоеваний на три части. При этом русский этнос, несмотря на это, продолжал свое многовековое существование и в условиях размежевания его этнической территории между разными государствами.


А вот мнение специалистов-географов тех времен. Географический словарь Карпинского, Вильно, 1766, статья «Русь»:

«Русь заключает в себе сверх Руси Московской, Литовскую Русь, которая делится на Белую и Черную. Белая Русь имеет воеводства: Мстиславское, Полоцкое, Витебское, Смоленское. Черная Русь имеет воеводства: Новогрудское и Минское. И Русь Польскую, или Червоную, или Малую, которая имеет воеводства Русское, Бельжское, Подольское, Киевское, Брацлавсое, Черниговское и земли Хелмскую и Галицкую».

«Страна, занимаемая ныне Минскою, равно и прочими Западными губерниями, называлась Русью, а народ назывался русским. В сем удостоверяют и польские писатели Бельский (Хроника всего мира, 1564 г.), Стрыйковский (Летопись, 1582 г.), Гваньини (Хроника Сарматии Европейской, 17 в.), Старовольский (География Польши 17 в.), Карпинский» (29).

Интересный источник «со стороны» - пропагандистская антиправославная литература, распространяемая иезуитами в XVI-XVII веках. Иезуиты (в отличие от современных почитателей идеологии и методики этого одиозного ордена) не высказывали ни тени сомнения в факте существования русских на территории ВКЛиР того времени. Е.Карский, к примеру, приводит название одной из таких книг, распространяемых в ВКЛиР:

«Катехизм или наука всем православным христианом к повчению велми полезно з латинского языка на русский язык преложоно».

Или заголовок антиправославной «агитки» видного иезуита П.Скарги: «Z przestroga y upomenanym do narodow Ruskich», издано в Вильне в 1577 г. В тексте своей книги иезуит упоминает, как само себе разумеющееся, тот факт, что русские при Владимире являются прямыми предками его русских современников, населяющих, как в ВКЛиР, так и Московское государство. Можно привести здесь и перечисление П.Скаргой известных ему современных этносов, среди которых иезуиты вели свою пропаганду: «Niemce, Szwedy, Czechy, Pоlaki, Wengry, Litwe, Zmudz, Rus…»

Еще один пример. Русский перевод книги П.Скарги о результатах Брестсокй унии, датируемой 1597г. , выглядит так:

«Описание и оборона собору Русского Берестейского». (30)

Стоит ли говорить, что, к прискорбию своих нынешних почитателей, даже Иосафат Кунцевич, при всех своих «заслугах» палача православного народа Белой Руси, не догадался в XVII веке поддержать оригинальную идею ХХ века о «нерусских белорусах». Свою работу против Православного вероучения он озаглавил не иначе как «Всим станом духовным и свецким народу нашего росийского»! (31)

Не подлежит сомнению, что в Польше, включая ВКЛиР, в период XVI-XVIII веков, и власти и население прекрасно осознавали, что основными этносами страны были поляки, русские, литовцы, евреи и татары, причем под литовцами подразумевали именно литовцев, этнос летто-литовской языковой группы. Так что при знакомстве с первоисточниками можно понять, насколько надуманными являются измышления некоторых публицистов о том, что «литовцы» или «литвины» - этнонимы, якобы обозначавшие в то время белорусов:

1507 год. Грамота Короля Сигизмунда на Латинскомъ языкѣ «o дозволении Трокскимъ Жидамъ, дабы въ дѣлахъ между ними разбиралъ Войтъ ####вскй a въ дѣлахъ съ Литвою и Русью, вѣдались чрезъ Трокскаго Воеводу о платежѣ тѣми Жидами чинша и объ освобожденіи ихъ отъ платежа мыта. Дана въ Гроднѣ».

Грамота Короля Казимира на русскомъ языке, «чтобъ половину Серебщины плотили въ Трокахъ конецъ ####вскй Ляхи и Русь и ####ва Татарове, a половину мѣсто на другой сторонѣ моста. Дана въ Гроднѣ». (32)

Еще одно из подтверждений того факта, что в ВКЛиР современники различали два этноса: русских и литовцев – отмеченный Е.Ошмяньским и другими исследователями факт, что Ягайло запрещал браки между католиками-литовцами и православными русскими. Также этим исследователем детально проработана история изменений русско-литовской этнической границы до XVII в. (33)


Нормы Статутов ВКЛиР о недопущении на государственные должности иноземцев, четко указывают, что основным населением ВКЛиР считались как русские (другие варианты этого этнонима - русь, русины), так и литовцы (другие варианты этого этнонима - литва, литвины, а также субэтнос литовского народа жямайты, - «жомойть»):

«Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ»… «давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ» (Статут ВКЛиР, 1588 г., ст.3, арт. 12). (34)

«Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свЂцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ». (Статут 1566 г. раздел 3, ст. 9). (35)

Издание в 1696 г. постановления об отмене известной нормы Литовского статута: «Pisarz powinien po Polsku, a nie po Rusku pisac», было событием, драматическим для судьбы русского письменного языка в Западной России, С тех пор все грамоты и акты в крае писались уже по польски. (36) Вместе с тем, издание этого постановление подтверждает тот факт, что польские власти признавали существование русского народа на территории ВКЛ и считали отмену официального статуса языка этого народа важным элементом своей колонизаторской и ассимиляторской политики.

Не только письменные источники, но и памятники традиционной народной материальной и духовной культуры свидетельствуют о том, что русский этнос, состоящий из таких субэтносов, как великорусы, белорусы и малорусы (украинцы), представляют собой единый этнический массив. Внутри этого этнического массива, который простирается от Карпат до Камчатки, между указанными субэтносами не было четких этнических границ, - этнографы отмечали существование особых переходных зон между великорусами и белорусами и между малорусами и белорусами.

Академик А.С.Соболевский в книге «Русский народ как этнографическое целое» так описывает этот феномен: «Наука делит весь стомиллионный русский народ на три груп­пы - великорусов, белорусов и малорусов… Не думайте, чтоб разница между великорусами и белорусами, меж­ду белорусами и малорусами, между великорусами и малорусами была сколько-нибудь значительна. Нет, наука не знает определенных границ между великорусами и белорусами и между белорусами и малорусами. Они указываются ею лишь условно, на основании тех или других отдельных признаков, и, конечно, разные ученые, опираясь на разные данные, определяют их различно. В действительности ничего похожего на то, что мы называем границей, не существует, а есть более или менее широкий пояс, где насе­ление по своим особенностям (языку, быту и пр.) представляет посте­пенный, малозаметный переход от великорусов к белорусам и от бело­русов к малорусам. Таким поясом между великорусами и белорусами служат южная часть Псковской губернии и северная Витебской, почти вся Смоленская губерния, западные полосы Калужской и Орловской губерний и восточная часть Могилевской. Здесь ничего характерно­го. Если одни признаки - вполне великорусские, то другие - вполне белорусские; если резче великорусские, то население считается велико­русским; если наоборот, мы видим в населении белорусов. Пояс между белорусами и малорусами идет по так называемому Полесью - по Гродненской, Минской, Могилевской губерниям с одной стороны и по Волынской и Киевской с другой; он в одних местах шире, в других уже, но в общем довольно значителен. И здесь ничего харак­терного: рядом черты белорусские и малорусские, и по количеству тех и других мы решаем вопрос о принадлежности населения к белорусам или к малорусам. (37)

Современные исследователи также отмечают этот феномен, свидетельствующий о том, что великорусы, малорусы (украинцы) и белорусы являются не отдельными этносами, а субэтносами одного большого русского этноса:

«Между великороссами, малороссами и белорусами не было чётких этнических границ, существовали широкие диалектные и культурно-бытовые переходные зоны» (38).

Этот феномен в устном народном творчестве отметил исследователь середины XIX века П.А.Гильтебрант, составитель «Сборника памятников народного творчества Северо-Западного края»: «Содержание и форма выражения песен западнорусскаго народа – общерусския». Исследователь приводит много примеров. «Читатель видит поразительное сходство белорусских и великорусских песен по языку, оборотам, выражениям, тематике. Объясняя сродство интересов и идеалов русского народа обеих половин, восточной и западной, варианты эти послужат наглядным доказательством тождественности белорусского и малорусского наречий с языком общерусским» (39):

Полностью статью можно прочитать здесь.http://www.zapadrus.su/zaprus/istb l/156--l-r-.html
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ФедяМитинБрат
Conkistador


Сообщений: 2633
16:50 06.12.2010
Очередная \"история\" от московцев, ничего общего не имеющая с реальностью. Смесь надерганных цитат неизвестных авторов.
Почитайте белорусов http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_protivobo...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Centurion
Imperia


Сообщений: 1150
17:03 06.12.2010
Очередная \"история\" от московцев, ничего общего не имеющая с реальностью. Смесь надерганных цитат неизвестных авторов.(c)

Какая \"история\" от московцов?. У тебя что на почве русофобии крыша едет?. Это исторические документы + фольклор. Пройди по ссылке и ознакомься с ними. Есть еще несколько вопросов.

1. Почему, если ВКЛ создали славяне, а не жмудзины и другие балтские племена, оно получило литовское, а не славянское название?

2. Почему, если \"литвин\" - это самоназвание белорусов, его унаследовали литовцы, а не белорусы?

3. Почему все лидеры Великого княжества носили литовские имена - Миндовг, Витень, Трайден, Гедемин, Витовт, Кейстут, Ягайла, Скиригайла? Даже если некоторые из них принимали православное крещение, а с ним вместе русские имена, то в историю они всё-таки вошли под своими природными литовскими именами, по которым их знали и собственные подданные, и соседние народы?

4. Если ведущую роль в ВКЛ играли белорусы, почему в итоге лидеры княжества приняли католическую, а не Православную веру?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  RAdical
622622622


Сообщений: 1850
17:06 06.12.2010
выбор славян - Кащенко или Психоневрологический интернат
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aXess
aXess


Сообщений: 1581
17:24 06.12.2010
Centurion писал(а) в ответ на сообщение:
> Какая \"история\" от московцов?. У тебя что на почве русофобии крыша едет?. Это исторические документы + фольклор. Пройди по ссылке и ознакомься с ними. Есть еще несколько вопросов.
quoted1

А приписки типа:
\"Вызывает восхищение твердая воля русских людей того времени, которые в столь нелегких исторических условиях польской оккупации Западной части Руси (России) завещали своим потомкам, как самую важную драгоценность, веру отцов и прадедов (4).\"
да еще в отношении 1636 г. - это по меньшей мере странно. Какая оккупация? До еще России!
Вы с Аляксандром подискутируйте - он историк по оброзованию, да еще учитель старших классов по истории.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Kref
Kref


Сообщений: 38411
17:36 06.12.2010
ingvarr писал(а) в ответ на сообщение:
> Belarus писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я чистокровный литвин
quoted2
>
> А хуле, кстати, ником выбрал \"Беларус\"... Литвин чистокровный?
quoted1

Шифруются.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:18 06.12.2010
aXess писал(а) в ответ на сообщение:
> Невель где-то в Псковщине? Может я что-то путаю, но Псковщина была какое-то время в составе ВКЛ. Может крест Ягеллонский на овальном (что тоже вроде азиатское наследие) от туда? Историки на этом форуме меня обязательно поправят, если что.
quoted1
Почти так.
Невель находится на юге Псковской области. Вся Псковская область в ВКЛ не входила, хотя границы расселения беларусов доходили до середины нынешней Псковщины. В 1927 году 3 уезда Витебской губернии (Себежский, Невельский и Велижский) были переданы в Великолукский округ Ленинградской области РСФСР. Сам Невель переходил из рук в руки. 25 июля 1772 года в результате первого раздела Речи Посполитой город окончательно вошёл в состав Российской империи, став уездным городом Невельского уезда Витебской губернии. Небезинтересно, что нынешний герб Невеля утвержден 11 апреля 2001 года.
До этого были:
Герб города Невеля, полученный им 23 марта 1623 года от польского короля (вместе с магдебургским правом): в серебряном поле поверженный Голиаф, а над ним Давид с мечом.





Герб Невеля утвержден 21 сентября 1781 года, когда город входил в Полоцкое наместничество.





Герб Невеля (17.12.1863)





Centurion писал(а) в ответ на сообщение:
> Граждане \"литвины\", а с какого века белорусы стали идентифицировать себя с \"литвинами\"?.
quoted1

Ответ в вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Литвины

Вокруг этого столько мусора наговорено, что и влезать в спор не хочется. Необходимо иметь в виду:
1) Название \"русский\". Имелось две Руси: Московская и Литовская. Отсюда понятно и самоназвание \"русский\". Оно не тождественно \"московский\".
2) \"Литвин\" - название нации, а не народа. Путаница нации и народности вообще сейчас характерна. Для беларусов вообще (ИМХО) нация выше национальности. Отсюда и ответы на переписях в РИ \"тутэйший\" (местный) или \"литвин\" (житель территории бывшей ВКЛ).

Centurion писал(а) в ответ на сообщение:
> Если ведущую роль в ВКЛ играли белорусы, почему в итоге лидеры княжества приняли католическую, а не Православную веру?
quoted1
Учиться, учиться. И еще раз - учиться.
\"Лидеры\" княжества - приняли православную веру. Переход в католичество произошел в следствии поражения Литовской Руси от Московской и как следствие ослабления литоворуского шляхетства и магнатства.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Остап Бендерович
Остап


Сообщений: 14681
18:33 06.12.2010
Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> но беларус или литвин кремлёвской неруси уж точно не брат...
quoted1


...пара псевдо \"бялорус-литвинов\"(\"ванек\", решивших поиграть в \"местечковость по-гомельски\"... ) на форуме- это ещё далеко не Беларуссия....

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Остап Бендерович
Остап


Сообщений: 14681
18:35 06.12.2010
Belarus писал(а) в ответ на сообщение:
> Я чистокровный литвин,
quoted1


....тады я-\"чистокровный марсианин\"...





Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
20:00 06.12.2010
Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
> это ещё далеко не Беларуссия....
quoted1
А уж, насколько \"не Беларуссия\", ФРГ...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Centurion
Imperia


Сообщений: 1150
20:14 06.12.2010

1) Название \"русский\". Имелось две Руси: Московская и Литовская. Отсюда понятно и самоназвание \"русский\". Оно не тождественно \"московский\".(с)

Причем тут не тождественно московский?. Если вы имеете ввиду набившую оскомину слово московит. То в те времена оно русскими живущими в Москве не употреблялось как самоназвание. Всегда жители Москвы звали себя Русскими. Северо-восточная Русь называлась Русью испокон веков а народ назывался русскими (во всех вариантах с этой основой) также испокон веков и в средние века тем более.


Moscovia = Μосква

Rostovia = Ростов

Chiovia = Киев

Plescovia = Плесков (Псков) и.т.п.

Все названия городов в латыни, как правило, женского рода (поскольку urbs - город в латыни женского рода) Рим в латыни тоже «она» - Roma. Долгое «а» в конце слов как правило «ia».

На счёт термина «московит» то это опять же сугубо по латыни означает «москвич»

«Москвич – житель Москвы» или «moscovita est indigena Μoscoviae».

Что касается понятия «москаль».

Опять таки на средневековой латыни mosqualis = mosquensis = московский.

Так действительно поляки называли всех поданных русского государства со столицей в Москве. То есть подобно тому как romani, римляне (римские) суть граждане государства с центром в Риме, так и mosqualis, московские, то есть граждане русского государства с центром в Москве. Однако при этом те же поляки никогда не переставали называть русских собственно русскими (rosjanami) как и практически остальные европейские народы за исключением некоторых (латышей например, которые всех русских до сих пор называют соседним к ним «кривичами»). Ссылка (http://forums.ng.ru/society/2004/10/21/ ng.ru,style,2004-10-22,24_feminism.html)

Литвин\" - название нации, а не народа. Путаница нации и народности вообще сейчас характерна. Для беларусов вообще (ИМХО) нация выше национальности. Отсюда и ответы на переписях в РИ \"тутэйший\" (местный) или \"литвин\" (житель территории бывшей ВКЛ).

Извините, но это бред. Например в один прекрасный момент США перестает существовать, следовательно перестает существовать американская нация, в которой была большая индусская диаспора. И что по прошествии определенного времени, индусы станут себя именовать американцами?. Где логика?. Насчет того, что для белорусов выше нация или национальность пройдите по ссылке и прочтите http://www.zapadrus.su/zaprus/istbl/156--l-r-.h...
А тутэйший вообще интересный полонизм

\"Лидеры\" княжества - приняли
православную
веру. Переход в католичество произошел в следствии поражения Литовской Руси от Московской и как следствие ослабления литоворуского шляхетства и магнатства.(с)

А теперь вспомните сколько раз на дню они меняли свою веру в соответствии со своими интересами, в отличии от белорусского-русского народа. Мог ли человек ассоциирующий себя с русским миром так легко менять свою веру?. Белорус нет-жмудин мог. Отсчет можно начать с Гедемина.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
20:51 06.12.2010
Левый сайт на домене su, а сколько с него высосано! А если я ссылку на неоязычников дам? Там такое будет... И Велесова книга, и \"староверы и ведаманы\". И каждый бред комментировать?

Centurion писал(а) в ответ на сообщение:
> Причем тут не тождественно московский?
quoted1
А притом, что с равным успехом можно сказать россиянам. \"Вы ж русские! айда к нам, в Русь со столицей в Вильно!\" И все будет настолько же корректно. 2 (две!) Руси было. Не одна.

Centurion писал(а) в ответ на сообщение:
> Извините, но это бред. Например в один прекрасный момент США перестает существовать, следовательно перестает существовать американская нация, в которой была большая индусская диаспора. И что по прошествии определенного времени, индусы станут себя именовать американцами?
quoted1
Извините, но это бред.
Румыны до сих пор себя римлянами называют, а мелкий семитский народец на Кавказе - ассирийцами. Пуркуа па?

Centurion писал(а) в ответ на сообщение:
> А теперь вспомните сколько раз на дню они меняли свою веру в соответствии со своими интересами, в отличии от белорусского-русского народа.
quoted1
1) \"Они\" меняли \"несколько раз на дню\" во времена оны язычество на христианство. В интересующие нас время 1 (один) раз. Из-за разгрома от Московской Руси.
2) \"Белорусского-русский народ\" менял как минимум 2 (два) раза.
а) По Брестской унии в 1596 году. Крестьяне переходили в унию, горожане в католицизм.
б) С 12 февраля 1839 года в православие.

Ну и?...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Выбор славян – Белая Русь или литвинское болото.. >Зато крест Ягеллонский!>В России-то! Не доглядели...Крест ягеллонский? Вероятно, предки Ягеллы ...
    Selection of the Slavs-White Russia or Litvinsky swamp.. Cross Jagiellonian? Perhaps the ancestors of Jagiello in the dense forests recorded his ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия