Представительство ОБСЕ в Минске устроило в 1998 г. большой семинар о том, как надо устраивать рыночную экономику в Белоруссии. Меня пригласили из РФ как докладчика по первому вопросу: \"Советская хозяйственная система: теория и реальность\". Я сделал доклад чисто научный, теорию и реальность изложил наглядно, так что возразить было трудно. Приехавшая из Женевы как оппонент по моему докладу почетный советолог Юдит Шапиро пыталась, правда, доказать, что в СССР простому человеку нельзя было купить в аптеке лекаpства, но даже самые крутые демократы посмотрели на нее с жалостью.
*Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
*За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа [117] .
*После такого откровения Шушкевича другие лидеры оппозиции (бывший председатель Верховного Совета Шарецкий, бывший управляющий Центральным банком Богданкевич и др.) начали выдвигать обвинения советской системе \"по-крупному\", говорить самое, на их взгляд, главное. Поскольку я, как докладчик, после каждого цикла выступлений имел слово для ответа (тут я снимаю шляпу перед западными порядками), получился редкостный диалог. Скажу о моих главных впечатлениях.
*Похоже, впавшие в антисоветизм интеллектуалы настолько уверовали в схоластические догмы (политэкономии, монетаризма и черт знает чего еще), что рассуждать в понятиях здравого смысла просто не в состоянии. Вот их тезисы:
*- \"Да, при советском строе люди были сыты и в безопасности, но это надо было поломать, потому что хозяйство было нерентабельным!\"
*Что за чушь! При чем здесь рентабельность, если хозяйство было нерыночным и его цель - не прибыль, а чтобы все были сыты? Ведь мы только что об этом договорились. Зачем же к нерыночному хозяйству прилагать мерку, которая имеет смысл только для рыночного? Бесполезно, как об стенку горох. Спорить с доводами здравого смысла никто не спорит - их просто не замечают.
*- \"Советскую систему надо было менять, потому что низка была экономическая эффективность\".
*Это - из той же оперы. Само понятие \"эффективность\" придумали недавно, а до этого тысячи лет вели хозяйство и следовали простым, житейским меркам. Но допустим, вы испытываете к этой \"эффективности\" непонятное почтение. Как, спрашиваю, вы определили, что советское хозяйство было неэффективным? Почему финский фермер, которого нам ставят в пример, эффективный, а колхозник - нет? Ведь колхозник на 1000 га имел в 10 раз меньше тракторов, чем европейские фермеры, и давал всю последнюю советскую пятилетку пшеницу с себестоимостью 92-95 руб. за тонну. А у финского фермера себестоимость 482 доллара за тонну. Объясните, говорю, почему же производить один и тот же продукт вдесятеро дороже - это эффективно? Молчат. Ну хоть бы что-нибудь ответили. Какой же это диалог!
*Я еще пример привел. Как-то за границей пришлось мне купить тюбик глазной мази из тетрациклина - точно такой же, каким пользовался дома. Но дома, в СССР, он стоил 9 коп., а на Западе - 4 доллара. Это меня так удивило, что я одно время таскал оба тюбика и иногда показывал их на лекциях. Вот, говорю, объясните, почему производить такую мазь по 9 коп. - неэффективно, а по 4 доллара - эффективно? Тут, по-моему, все поставлено с ног на голову. Молчат. Только мадам Шапиро встала и объяснила мне, что такой тюбик в СССР могла получить только номенклатура.
*- \"При советском строе жить было невозможно из-за дефицита. А сейчас в России хотя бы дефицита нет\".
*Ну что тут скажешь. Ведь только что на экране мы видели динамику производства продуктов по годам. Как же так, спрашиваю? Было много молока - это вы называете дефицит. Стало вдвое меньше - нет дефицита, изобилие. А ведь слово дефицит означает \" нехватка \". Ведь, получается, для вас важнее образ молока на витрине, чем само молоко на обеденном столе. Да кроме того известно, что все это нынешнее \"изобилие\" - липовое. Если бы вдруг людям выдали зарплату, все продукты смело бы с полок в два дня (так и получилось там, где перед выборами 1996 г., чтобы задобрить избирателей, сдуру выдали зарплаты и пенсии).
*- \"Самое главное в реформе - выполнить требование МВФ о снижении дефицита госбюджета, не считаясь ни с какими жертвами. А иначе не дадут займов\".
*Как это, говорю, \"не считаясь с жертвами\"? Вы что, людоеды? Да и что это за идол такой, бездефицитный бюджет? Ведь в трудные моменты разумно \"взять в долг у будущего года\", у себя самого. Почему же займы МВФ, которые затягивают на шее долговую петлю, лучше?
*Ответа на такие простые вопросы получить невозможно. Похоже, люди уже настолько неспособны оторваться от рыночных штампов, что просто этих вопросов не понимают. Как бы не слышат. Интересно, что тут даже пример США не помогает. Ведь президент Рузвельт, когда приперло в годы Великой депрессии, послал куда подальше всех своих экспертов-монетаристов и заявил, что в условиях кризиса сводить бюджет без дефицита - преступление против народа. Пусть бы объяснили эту позицию Рузвельта.
*Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:
*- \"То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше\".
*На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать \"предприятия-монстры, унаследованные от советской системы\" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.
*Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.
*Похихикали над таким сравнением, и опять за свое. Выступает другой знаток Запада:
*- \"Тот, кто побывал у западного зубного врача, никогда (!) не пойдет к советскому зубному врачу!\".
*И ведь это говорил какой-то известный в Белоруссии экономист - а каков уровень мышления. Ради бога, ходи к немецкому врачу, если есть у тебя лишних двести долларов на пломбу. Но зачем губить советского врача? Ведь в действительности нам вовсе не предложили выбор: плохой советский врач или прекрасный западный. На деле реформа означает, что советскую систему сломают и большинство людей оставят вообще без всякого врача. Пока что мы лечимся, худо-бедно, в недобитой советской системе. А дальше что? В богатейших США 35 млн. человек не имеют доступа ни к какой медицинской помощи. Ни к какой! А у нас сколько таких людей будет, если подобные экономисты и дальше будут командовать?
*Я сказал и белорусским демократам, и мадам Шапиро с ее коллегами, что мы, к несчастью, говорим на разных языках. Причем разница не в мелочах, а в самом отношении к жизни. Трудно дать определение их языку и их мышлению. Не желая никого обидеть, я бы сказал, что это - язык и мышление религиозного фанатика. Для него не важна земная жизнь, счастье и страдания людей. Это - мелочь по сравнению с той истиной, которая, как он думает, ему открылась.
*Вот, выступает тот же экономист. Он признает, что Белоруссия при Лукашенко, восстановив то, что демократы не успели сломать в \"семейном\" (советском) хозяйстве, добилась удивительных успехов. Даже по их, западным показателям. Рост промышленного производства составил в 1997 г. почти 18%, зарплату всем платят вовремя, налоги собирают исправно, дефицита госбюджета нет и т.д. \"Всему этому можно было бы порадоваться, - сказал экономист, - но...\". И начал сокрушаться. Выходит, радоваться этому нельзя, потому что все неправильно . Слишком много денег вкладывают в жилищное строительство, спасают Минский тракторный завод, не разгоняют колхозы.
*Я опять подал голос. Смотрите, говорю, как ненормальна ваша логика. В Белоруссии удалось, пусть с точки зрения теории не вполне правильно, но остановить разруху. Это и вы, и Запад признаете. Людям дали отдышаться, они успокоились, накапливаются средства. Казалось бы, надо именно радоваться - а затем уже выражать сомнения относительно следующих шагов. Но вы не радуетесь ! Для вас теория важнее очевидных и жизненно важных для простого человека успехов.
*Но этим я только подлил масла в огонь. Г-н Богданкевич выступил еще радикальнее. Известно, что Россия поставляет Белоруссии газ на 35% дешевле, чем на Запад - как союзному государству. Так вот, говорит главный экономист оппозиции, это для Белоруссии вредно. Я, мол, требую, чтобы Россия брала с Белоруссии за газ не 51 доллар, а 80. А если меня выбеpут пpезидентом, тут же добьюсь, чтобы пpоклятые москали бpали с нас подоpоже.
Ну как тут не ахнуть? Вы представляете человека, которому по дружбе делают скидку, а он готов за это в морду дать и желает заплатить побольше. Ну кого могут привлечь на свою сторону такие политики? А ведь привлекают, и немалую часть интеллигенции. Что-то стряслось у всех нас с головой. Ведь даже те, кто с Богданкевичем не согласны, все же не поражаются, они \"уважают его точку зрения\". Да как ее можно уважать? Налицо явная патология сознания. Наша общая беда, с которой что-то надо делать.
*Как это и бывает у религиозных фанатиков, несвязность мышления сопровождается у этих людей сильнейшим эмоциональным подъемом и агрессивностью. Уж как они проклинали Лукашенко за то, что \"остановил реформы\"! Остановил движение к \"светлому будущему\" и устраивает жизнь в Белоруссии неправильно - не так, как сказано в их религиозном учении. Г-н Шарецкий так и объяснил: Лукашенко восстанавливает \"хозяйство семейного типа\" (то есть такое, какое бывает у обществах, устроенных по типу семьи, а не рынка). А процветающей западной экономики так не построишь.
*Я предложил взглянуть на дело не с высоты политики, а с уровня простого человека, обывателя. Ведь всегда и везде, когда страна переживает бедствие, люди сдвигаются к хозяйству и обществу \"семейного\" типа. Это сокращает число жертв и страдания людей, и тут ни при чем идеологии и доктрины. Все республики СССР переживают реформу как бедствие и, конечно же, люди пытаются спастись. Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: \"А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!\"
*Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти «бревна», за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают.
*Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. \"Неправильно\" жить они нам не позволят. Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление.
*Все это я пишу не для того, чтобы выставить в дурном свете, уязвить моих идейных противников. Сегодня наша общая беда несравненно больше, чем идейные стычки. То мышление, которое в чистом виде и в довольно спокойной, корректной обстановке обнаружили белорусские противники советского строя, присуще ведь широкому кругу нашей интеллигенции. Как же нам с ними найти общий язык? Ведь все мы на своей шкуре получаем все более тяжелые уроки, а учимся медленно.
*Сегодня все избегают серьезно ставить вопрос: что нас ждет в ближайшем будущем? Это можно понять, Россию загнали в такую точку, из которой любой путь к разумной жизни кажется невозможным. На любой тропе заложены мины, на которые никак нельзя напороться - а как их разрядить, неизвестно. Понятно, что об этих минах политики говорить и не хотят - люди могут отшатнуться.
*Посмотрите: производство и в городе, и на селе упало вдвое. А нефти и газа, что нам оставляют, уже не хватает даже на обогрев жилищ, все чаще перебои, мерзнет Сибирь. Между тем открыто говорится об увеличении экспорта нефти и газа. Только и слышно: тот газопровод пойдет по дну Черного моря, этот через всю Сибирь в Корею, тут немцы и американцы помогут, там японцы. Это значит, что и речи не идет о росте отечественного производства. Ведь это - законы физики, а не истмата, их не нарушишь. Топлива на восстановление хозяйства нет, и распродажа последних месторождений ставит на этом вопросе точку.
*Как только Россия бросит свои энергоресурсы на мировой рынок, практически всякое производство в нашей холодной стране станет нерентабельным. Известен расчет: в СССР, если бы был одинаковый с США технологический уровень, затраты энергии на каждую единицу валового продукта были бы на 30% выше, чем в США - из-за климатических условий производства и быта. Но это было для СССР в среднем! Сейчас, без теплых зон Средней Азии, Кавказа, Украины, Молдавии и Прибалтики и с учетом деградации технической базы энергоемкость продукта в России сильно подскочила. Это - очевидность, и не могу понять, как еще могут разумные люди, видя это, верить в рыночную утопию.
*Зная, что почти все наши товары стали дороже импортных, торопятся втолкнуть Россию во Всемирную торговую организацию. Но ведь тогда Россия будет обязана снять все таможенные барьеры и прекратить всякие дотации отечественным предприятиям. Значит, все производство должно будет остановиться - дешевле станет покупать, чем производить свое. И дело не в отсталости - у новейших предприятий положение не лучше. Какой-то обозреватель с телевидения, рассуждая о Норильске, сказал как вещь очевидную и разумную: придется эвакуировать все население с Севера, бросить эти города. Чтобы оживить их, средств у России никогда не будет. Надо было только добавить: средств не будет у этой России. Прямо в воздухе висел вопрос: а почему же для этого были средства у той России? У России советской и даже царской, пока ее не опутали банки - но когда опутали, то царя вместе с банкирами сковырнули.
*Почему же в советской России были средства и строить Норильск, и привозить в Эрмитаж и Артек детей с Камчатки? Потому, что на несколько десятилетий общество устроилось как семья - при всех неудобствах, несвободах и даже тирании, какие бывают в семье. Отсюда вытекал и принцип хозяйства - думать обо всей семье, производить не для прибыли, а для потребления , и жить по средствам . Внутри семьи понятие рентабельности не имеет смысла. На этом строилась вся наша советская цивилизация.
*Ее отличие от того, что мы видим сегодня, составляет как бы загадку, которую в приличном обществе избегают даже формулировать. В СССР всякое производство было выгодным, всякий клочок годной земли использовался. Росло общее недовольство тем, что бюрократические нормы мешают работать . Это значит, что для обеспечения труда сырьем и инструментами находились средства. Денег хватало и на вполне сносное потребление, и на огромную по масштабам науку (одну из двух имевшихся в мире научных систем, охватывающих весь фронт фундаментальной науки), и на военный паритет с Западом - и даже на дорогостоящие «проекты века». Никому и в голову не могло прийти, что шахтеры могут голодать, а академики кончать с собой из-за того, что голодают их подчиненные ученые-ядерщики.
*И при всем этом за 1980-1985 гг. ежегодные капиталовложения в СССР возросли на 50% (а на Западе совсем не выросли). Если бы мы сейчас мысленно «вычли» эти инвестиции из нашего хозяйства, вообразили бы, что СССР уже за десять лет до реформы стал вести себя, как ельцинская РФ, то сегодня страна была бы уже экономическим трупом. Мы еще питаемся остатками советского жира.
*Сегодня те же самые работники, те же самые земли и те же самые технологии оказываются совершенно недееспособными. Настолько, что иностранцы даже бесплатно не хотят брать наших заводов, а в отношении наших людей возникло новое понятие: « общность, которую не имеет смысла эксплуатировать ». Тому, что у нас произошло, есть довольно близкая аналогия. В начале ХХ века европейцы позарились на Патагонию - обширную область на юге Южной Америки. Индейцы создали там особую аграрную цивилизацию, и эксплуатация этой земли обещала быть выгодной. Индейцев уничтожили (три года назад в Испании вышло два тома документов об этой кампании, собранных католическими миссионерами). Европейцы освоили земли (1 млн. кв. км), построили железную дорогу. Но оказалось, что рентабельным хозяйство на этих холодных землях так и не смогло стать. Все заброшено, дорога заросла травой. То же самое происходит в России - даже переспелые леса перестали рубить, вывозить лес невыгодно.
*В отказе от своего, приспособленного к нашей земле типа хозяйства - суть того поворота, на который согласился русский народ. Согласился по незнанию, по лени, под влиянием обмана - неважно. Важно не почему согласился, а что не видно никакой воли к тому, чтобы осознать тот выбор, во весь голос заявить о нем - признать его или отвергнуть. Пока что политика и режима, и оппозиции сводится к умолчанию.
23:24 29.04.2010
Совок - отсталый во всех отношениях архаичный кровавый диктаторский механизм. Ну его в опу. Только дураки или фанатики могут о нем жалеть. Или старые люди, которые не могут перестроиццо.
так что насчет шантажа?
23:31 29.04.2010
Давай только без штампов. Про шантаж в основной теме читай.
23:37 29.04.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Давай только без штампов. Про шантаж в основной теме читай.
ок ок. Давай ты мне тезис, а я с этим спорю. Ато этот копипаст 2 часа оспаривать надо - задолбаешься. Она реально ниочем.)))
00:14 30.04.2010
Тезис: СССР после ВОВ по сравнению с западными странами или текущей Россией - гумманная страна. Доказательство 1. у милиции даже не было дубинок, ибо ударить дубинкой гражданина СССР считалось морально недопустимым. Доказательство 2. Отсутствовала пропаганда насилия. В то же время, в соврменненой России из убийства народа в 93 году делали шоу. То же относится к постоянным телешоу и демонстрации казней по ТВ в США, например. Доказательство 3. В СССР не было терроризма. В той же РИ и в современной России его предостаточно. В западных странах тоже навалом.
00:28 30.04.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>Тезис: СССР после ВОВ по сравнению с западными странами или текущей Россией - гумманная страна.
> Доказательство 1. у милиции даже не было дубинок, ибо ударить дубинкой гражданина СССР считалось морально недопустимым. > Доказательство 2. Отсутствовала пропаганда насилия. В то же время, в соврменненой России из убийства народа в 93 году делали шоу. То же относится к постоянным телешоу и демонстрации казней по ТВ в США, например. > Доказательство 3. В СССР не было терроризма. В той же РИ и в современной России его предостаточно. В западных странах тоже навалом.
1. Да, милиция в СССР была лучше. Согласен. 2. Тогда и телевизоров у народа не было - не аргумент. Зато буйствовал колхозный дикий нрав. 3. Зато в СССР были репрессии и тоталитарная диктатура с культом личности. Так что не катит. Хуже не когда кто-то гдето взорвет что-то, а когда гос-во своих людей уничтожает. И после войны репрессий хватало. Например к тем гражданам, кто попал в плен.
вывод: при сталине о гуманности может говорить только фанатик-коммунист.
пишы исчо, аффтор!
00:42 30.04.2010
2. Речь идет о периоде с 45 по 85. Телевизоры к 80-м уже были номальным явлением. Не принимается контраргумент. Не было пропаганды насилия. Точка. А у запада была и есть. И сейчас у нас есть. 3. То есть против аргумента о терроризме - возражений нет. Верно.
4. Репрессии после войны - это нормально. Многие из них были за дело. А если говорить о нормальном состоянии государства. Начиная например с 55 года?
Как соотносится количество заключенных на 1000 человек в США и СССР в годах 70-х например. А как соотносятся тот же параметр в СССР 50-го и России-2010? СССР в сравнении с ними - это репрессивное государство? Напоминаю, в тезисе речь идет именно о сравнении с реальными странами.
5. Косвенным подтверждением, что государство было безопаснее, могут служить опросы, в которых основные страхи западных обществ типа подвергнуться нападению преступника или разориться, или лишиться работы - они вообще отсутствовали в СССР.
01:08 30.04.2010
2. ну такая пропоганда вряд ли играла и играет решающую роль в гуманности страны. Это лишь культурные течения. Но как были бандиты, убийцы, насильники, так и остались. Только теперь на многое закрывается глаза, особенно в России. Так как это не сильно влияет на гуманность - не аргумент.
4. диктатура партии никуда не девалась! и к тому же в СССР в 80-х кажеццо были инцеденты с террористами... вроде какая-то семья захватила самолет с намеревалась бежать... помните? - не аргумент
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>Как соотносится количество заключенных на 1000 человек в США и СССР в годах 70-х например. А как соотносятся тот же параметр в СССР 50-го и России-2010? Россия 2010 - это репрессивное государство?
6. а как насчет отсутствия моратория на смертную казнь в СССр, это как, гуманнее? - не аргумент
5. Особенно в 80-е начинался этот разгул. Взять хотябы появление скинхедов в конце 80-х. Но немножко не в нашем периоде
конечно зачем бояться потерять работу или разориться в плановой экономике?
и не говорите, как будто в СССР совсем отсутствовала преступность. Хватало, думаю. Сейчас, правдо, больше, особенно в РОССИИ. (у нас относительный порядок) -почти не аргумент
01:42 30.04.2010
WlkLitwin писал(а) в ответ на : 4. > диктатура партии никуда не девалась. Согласен. А какое отношение имеет диктатура к кровожадности? Или вы верите в то, что демократия - это когда хорошо, а диктатура, это когда плохо. А если диктатуру партии в СССР назвать \"соборностью\" не так кровожадно уже выглядит? 3. Терроризма было ничтожно мало по сравнению с РИ и Россией 2000х. Сравнить с Испанией, Ирландией, США думаю, тоже сравнение будет не в пользу последних. 5. Все верно, вне рассматриваемых рамок. В конце 80-х началась перестройка. Это процесс по смене типа хозяйствования и шире попытка смены цивилизации с традиционной на гражданское общество. Там уже все что только можно поддерживалось, лишь бы разрушить СССР.
6. Смертная казнь.
В период с 1960 и по 1988 год в СССР было расстреляно 24 000 человек. В основном это были уголовники, часть – шпионы и изменники Родины. В среднем по 857 человек в год.
65 осуждённых казнены в США в 2003 году, что увеличило, по состоянию на конец года, общее число казнённых с момента возобновления казней в 1977 году до 885 человек. 900-й смертник был казнён 3 марта 2004 года. В среднем по 33 человека в год.
Согласен, в СССР было больше казней чем в современных ему государствах западного типа.
Найдете статистику по преступлениям и убийствам? Кроме того, количество заключенных на 1000 человек также параметр \"кровожадности\" и \"репрессивности\" государства. Цифры приведете?
00:47 01.05.2010
4. диктатура - прямое нарушение основного права человека - права выбора. а раз спорим о гуманности СССР, то это значимый фактор не в его пользу.
3. Да, было мало.
7. но не забывайте тотальный контроль КГБ. и опять же попирание права на свободу выбора. +железный занавес нет, не гуманнее.
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Найдете статистику по преступлениям и убийствам? Кроме того, количество > заключенных на 1000 человек также параметр \"кровожадности\" и \"репрессивности\" > государства. Цифры приведете?
а может лучше вы?
00:55 01.05.2010
WlkLitwin писал(а) в ответ на :
>диктатура - прямое нарушение основного права человека - права выбора. а раз спорим о гуманности СССР, то это значимый фактор не в его пользу.
А если принять в учет, что в СССР не нарушалось право на свободу выбора партии а достигалось решение, удовлетворяющее все слои общеста. Это и была главная функция партии. Это именно идея соборности, когда важно, чтобы удовлетворены были все члены общества. То что было непонимание по ряду потребостей - это да. Но согласитесь, некорректно мерять одно общество по меркам другого. Если в одном - однопартийность - это диктат одной группы всем остальным, то в советском например однопартийность - это форум для нахождения решений устраивающих все население и лишь символичное принятие решения единогласным голосованием.
Как пример, приведу слова иностранца о русской общине начала 20-го века.
Знаток русской деревни А.Н.Энгельгардт пишет в «Письмах из деревни»: «Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каким-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел поля произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
*То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное» [106] .
*Итак, в традиционном обществе ищутся единогласные решения, и само голосование как заключительный акт переговоров становится ритуалом, который символизирует единство.
01:07 01.05.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> А если принять в учет, что в СССР не нарушалось право на свободу выбора партии а достигалось решение, удовлетворяющее все слои общеста.
ну да, если принять в рассчет отсутствие выбора и уничтожение в свое время всех слоев общества, не согласных с Пртией.
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Это именно идея соборности, когда важно, чтобы удовлетворены были все члены общества.
интересно, и как вы определили, что всем все нравилось? и все слои были удовлетворены? я думаю не всем и не все нравилось... но при тоталитарном режиме людей хватало только на разговоры на кухнях...
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Если в одном - однопартийность - это диктат одной группы всем остальным, то в советском например однопартийность - это форум для нахождения решений устраивающих все население и лишь символичное принятие решения единогласным голосованием.
населения было много. и не бывает, что нет несогласных. но все боялись быть жестоко наказанными и подчинялись. и Партией принимались только устраивающие ее решения, а не народ.
Вывод: из-за отсутствия выбора и боязни выразить свое мнение СССР не был гуманной страной.
01:18 01.05.2010
Мы говорим не о гуманности в абсолютных значениях а о сравнении. Сравним группы недовольных дисидентов в СССР в период 1950 - 1985 и например число недовольных в США? Естественно не бывает, чтобы всех все удовлетворяло. Так давайте сравнивать. Вы в курсе сколько там недовольных реформой Обамы?
В чью пользу сравнение? в пользу СССР, в котором недовольство до конца 80х было скорее исключением или в США, в которых недовольство - это нормальное состояние существенной части общества.
01:23 01.05.2010
WlkLitwin писал(а) в ответ на :
> ну да, если принять в рассчет отсутствие выбора и уничтожение в свое время всех слоев общества, не согласных с Пртией.
Не было такого. Павлову - убежденному антикоммунисту Ленин выхлопатал паек высшей категории во время гражданской. Татар за измену и предательство не уничтожили поголовно, хотя по законам вполне могли, их выслали так как понимали - иначе смерть народу. Так что оправдывать единогласие тем что всех несогласных уничтожили - это значит врать без оглядки.
01:27 01.05.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Мы говорим не о гуманности в абсолютных значениях а о сравнении. Сравним группы недовольных дисидентов в СССР в период 1950 - 1985 и например число недовольных в США? Естественно не бывает, чтобы всех все удовлетворяло. Так давайте сравнивать. Вы в курсе сколько там недовольных реформой Обамы? > > В чью пользу сравнение? в пользу СССР, в котором недовольство до конца 80х было скорее исключением или в США, в которых недовольство - это нормальное состояние существенной части общества.
ну если сравнивать 100%-ю демократию и тоталитарную диктатуру... не выйдет.
в США недовольные об этом прямо говорят. в СССР (я ж писал) все боялись тяжелых последствий.
так что даже в сравнении США гораздо гуманнее СССР.
+там право выбора присутствует очень широко и гражданские права гораздо шире, чем в СССР, где колхозникам паспарта не выдавали, чтобы они не уехали из колхоза. Это даже вроде еще было и в нашем рассматриваемом периоде.
