Хотите вам еще к размышлению подкину мысль, по вашей же ссылке? Посмотрите на количество литовцев ;) Я пробелом разряды отделю. 39-ый - 32 624 59-ый - 2 326 094 Слушайте, кролики наверное! Или это белоруссы, называющие себя литвинами? ;) А гляньте на евреев: 1939 1959 1970 1979 1989 евреи 3028538 2266334 2148917 1807876 1449063 Это кто их так располовинил за 50 лет? Или быть евреем стало не модно?
> Можно вопрос, где тогда была Западная Белурась? В составе какого государства? И попали ли ее жители в эти цифры? Могу намекнуть - Западная Белурась отошла к СССР лишь 17 сентября 1939 г. quoted1
Родной Вы мой, спасибо что просвятили меня заблудшего!:))) Только речь шла о том, что Зап. Беларусь захвачена была немцами быстро,а вот с вост. успели эвакуацию частично провести:)))) Потомурассчёт шёл из 1939 г. переписи... Ну а если по потерям говорить, то потери евреев тем более выйдут больше в процентном отношении... А общее число беларусов из 10 млн. сказать сложно ибо было там множество \"поляков\" коих выселяли и \"русских\"...Потому и взял из этой статистики, хоть и половинчатой, но более точной, нежели \"на глазок\":))))
> Да и вообще, как вы можете на такие цифра ориентироваться? Там как ты сказал - так и записали. quoted1
А что такое национальность по-Вашему?Не как сказал так и записали?У Вас простите на лице написано что Вы беларус?Или же по другим внешним признакам это понятно?Просветите уж... Национальность-самоидентификация в первую очередь!как сказал-так должны и записывать...
> 1939 1959 1970 1979 1989 > евреи 3028538 2266334 2148917 1807876 1449063 > Это кто их так располовинил за 50 лет? Или быть евреем стало не модно? quoted1
Вопрос задано серьёзно или же хохмы ради? 1. Антисемитизм в СССР был. 2. Евреи могли выезжать зарубеж (и выезжали!). 3. Но располовинили их всё же нацисты, потому как в большинстве своём у нас они проживали по известной Вам надеюсь причине...
> Только речь шла о том, что Зап. Беларусь захвачена была немцами быстро,а вот с вост. успели эвакуацию частично провести:)))) Потомурассчёт шёл из 1939 г. переписи... > Ну а если по потерям говорить, то потери евреев тем более выйдут больше в процентном отношении... > А общее число беларусов из 10 млн. сказать сложно ибо было там множество \"поляков\" коих выселяли и \"русских\"...Потому и взял из этой статистики, хоть и половинчатой, но более точной, нежели \"на глазок\":)))) quoted1
Не вижу связи с тем, что Зап. Беларусь захватили быстро, а Вост. позже. Вы явно указывали, что белорусов было 50%. Котегорически не согласен. Никаких \"множества\" поляков и русских не было!
> А что такое национальность по-Вашему?Не как сказал так и записали?У Вас простите на лице написано что Вы беларус?Или же по другим внешним признакам это понятно?Просветите уж... > Национальность-самоидентификация в первую очередь!как сказал-так должны и записывать... quoted1
А что же тогда по вашему национальнось, как не характерная черта внешних признаков?! Ну прям, удивили!
>> Ну а если по потерям говорить, то потери евреев тем более выйдут больше в quoted1
процентном отношении...
Но не в количественном! И получается странная вещь - можно убить миллионы славян, но геноцидом (со всеми вытекающими) это считаться не будет, т.к. их и так много, и потеря n-го количества миллионов на проценты особо не сказывается. Очень удобная позиция для оправдания.
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Национальность-самоидентификация в первую очередь!как сказал-так должны и quoted2
записывать... aXess писал(а) в ответ на сообщение:
> А что же тогда по вашему национальнось, как не характерная черта внешних quoted1
признаков?! Ну прям, удивили!
Хм, внешние признаки... Просветите, какие характерные черты у белорусов и русских? Общался с белорусами - внешне мы не отличимы, если только выговор слегка отличается. Пришлось поездить по России. Для примера: типичные женские лица (а нафига мне на мужиков смотреть ) в Твери и Ржеве заметно разнятся. А говор калужских (мягкое \"гаканье\") на кого похож? У меня есть знакомые беженцы из Таджикистана, Казахстана и Узбекистана и . Они считают себя русскими. Но если об этом не знать - то вполне можно принять за нерусских. Так что в данном случае Аляксандр прав - кем человек себя ощущает, той он и национальности.
>>> Ну а если по потерям говорить, то потери евреев тем более выйдут больше в quoted2
> > процентном отношении... > > Но не в количественном! И получается странная вещь - можно убить миллионы
> славян, но геноцидом (со всеми вытекающими) это считаться не будет, т.к. их и так > много, и потеря n-го количества миллионов на проценты особо не сказывается. Очень > удобная позиция для оправдания. quoted1
ЭТО НЕ МОЯ ЦИТАТА!
По поводу национальности. Вы сначало для себя определитесь, что такое русский. Не путаете ли вы с термином \"россиянин\"? Русские - это исторически не национальность даже, а некая формация. Русские - это и нынешние белорусы, и нынешние украинцы. И термин этот произошел от слова Русь. А Русью раньше называлась все, что было подвергнуто русификации со стороны пришедших славян. Русский - звучит даже, как ответ на вопрос \"чей?\". Какая еще национальность так называется? А ощущать человек себя может только гражданином. Белым негр себя ощутить не сможет. А ирландец может ощущать себя американцем, хотя от этого он не перестанет быть ирландцем. И еврей, если хотите, может ощущать себя белорусом, но кто посмотрит на его нос скажет - еврей. О внешних чертах разных народов можете найти в Интернете работы различных антропологов.
>Не вижу связи с тем, что Зап. Беларусь захватили быстро, а Вост. позже. Вы явно указывали, что белорусов было 50%. Котегорически не согласен. Никаких \"множества\" поляков и русских не было!
Да указывал. По переписи так и было:)))И подите докажите что на зап. Беларуси было что-то другое....Там было тех же 50%. Что русских и поляков не было это вы загибаете. Поляки и счас там живут в количестве 300 тыс. Думаете тогда было меньше?Отнюдь!А русских было достаточно:переселение было с Зап. Беларуси,в курсе?А в курес кадровой политики в СССР?Не похоже...
>А что же тогда по вашему национальнось, как не характерная черта внешних признаков?! Ну прям, удивили!
Национальность-самосвядомосць, самоопределение. Вот видите Вы себя французом-пишу Вас французом. Ибо если негр или таджик хочет быть беларусом, то он имеет на это право. Я такое не поддерживаю ,нотакое может быть. Или Вы можете доказать что один человек например в Зап. Беларуси в переписях 1897, 1919 и 1959 г. не мог указывать себя 3-нациями?Так Ваши же данные по цифрам свидетельствуют-мог!И делал так!В1897 г. беларусов было мало. И естесственный прирост никогда не довёл бы эту цифру до 5 млн за такой короткий срок. Это сделала политика беларусизации, беларуская интеллигенция!Человек может менять свою национальность!Происхождение конечно не может,а вот национальность-вполне. Не скажу что хорошо отношусь к такому, но явление имело место в нашей истории...
>Русские - это и нынешние белорусы, и нынешние украинцы. И термин этот произошел от слова Русь. А Русью раньше называлась все, что было подвергнуто русификации со стороны пришедших славян. Русский - звучит даже, как ответ на вопрос \"чей?\". Какая еще национальность так называется?
ЭЭЭЭ!Вот ща как дам в лоб за такие слова! Вы в курсе что такое \"русин\"???А насчёт \"Русь\" почитайте лучше что-нибудь сразу...Полочане себя \"русскими\" не называли.
>А ощущать человек себя может только гражданином. Белым негр себя ощутить не сможет. А ирландец может ощущать себя американцем, хотя от этого он не перестанет быть ирландцем. И еврей, если хотите, может ощущать себя белорусом, но кто посмотрит на его нос скажет - еврей.
Вы расист?Вы можете отличить по внешним признакам серба от черногорца или македонца?Зачем берёте яркие примеры-так удобнее???А слабо китайца от вьетнамца?Или таджика от туркмена?Или украинца от беларуса?
Вот к примеру опишу себя:я тёмноволосый,рослый, овальноголовый, плечистый, нос нормальный. Ну и кто я?
> Но не в количественном! И получается странная вещь - можно убить миллионы > славян, но геноцидом (со всеми вытекающими) это считаться не будет, т.к. их и так > много, и потеря n-го количества миллионов на проценты особо не сказывается.Очень >удобная позиция для оправдания. quoted1
Да,есть таковое. Однако отери берут в процентном соотношении обычно .К примеру для Китая потеря в 20 млн не очень чтобы существенна,не так ли?Но это больше чем есть евреев в Израиле.Так что и процентныйподход чем-то обоснован и имеет право на существование...
Мне кажется, во-первых, что сама постановка вопроса о точном числе потерь с разнесением по нескольким их типам, тем более в разбивке по национальностям - она не только непонятна, но в чем-то провокационна (недаром со стороны некоторых такая острая реакция последовала). У нас с общим числом погибших в годы ВОВ, как известно, полная неразбериха: можно вспомнить и сталинские 7 млн. и хрущевско-брежневские 20, и горбачевские 27 (откуда они взялись - тоже неясно - сложили что-ли первые две цифры?), и аж 50 некоторых историков... Как видите - тут десятки миллионов посчитать не могут, а Вам подавай какие=то точные данные. Да нет их - и быть не может.
Давайте уж не тревожить память погибших жителей Белоруссии этими подсчетами. Хватит уже того, что - то поляки претендуют на белорусских мертвых, то апологеты холокоста. Понятно же по-любому, что Белоруссия страшно пострадала в той войне - и просто потому, что дольше под оккупацией находилась, и что население не встречало оккупантов цветами как в Галичине, например, и прятало тех же евреев под страхом смерти, и за партизан расплачивалось жизнями.
А во-вторых - тема иждевенчества белорусов мне также кажется просто аморальной. Особенно на фоне того, что: 1.Белорусы - всей своей историей в ХХ веке - проявляли наибольшую преданность идее общерусского единства (об этом и их потери в ВОВ говорят, и отсутствие движений типа УПА, а еще - это пожалуй, единственная территория на постсоветском пространстве, где русских не гнобили). 2.Это наш верный союзник - когда все от России шарахались, как от чумной, Беларусь с нами союзное государство создавало. Уже за одно это ей можно было предоставить какие-то преференции.И меня глубоко возмущает, что к Белоруссии наши правители подходили с той же меркой, что и к Украине - которую мы дотировали в неизмеримо больших масштабах - при всем при том, что она проводила откровенно враждебную политику и к России и к русским на Украине.
Я бы Белоруссии - будь моя воля - газ вообще бесплатно бы поставлял, чтобы другие страны б. СССР чувствовали разницу между лояльным и нелояльным отношением к России.
>Вы расист?Вы можете отличить по внешним признакам серба от черногорца или македонца?Зачем берёте яркие примеры-так удобнее???А слабо китайца от вьетнамца?Или таджика от туркмена?Или украинца от беларуса?Вот к примеру опишу себя:я тёмноволосый,рослый, овальноголовый, плечистый, нос нормальный. Ну и кто я?
Нет, я не в коем разе не расист. Я нормально отношусь ко всем расам и национальностям до тех пор, пока они нормально относятся к моей. Но я и не профессионал-антрополог, чтобы прекрасно видеть разницу между вьетнамцем и китайцем, но она есть! Причем еще даже и на генетическом уровне. Они себя сами очень хорошо различают! Да и в ваших словах кроется это различие. Хотите - почитайте исследования генофонда разных стран. Увлекательно, знаете ли. Много нового узнаешь.
>ЭЭЭЭ!Вот ща как дам в лоб за такие слова! Вы в курсе что такое \"русин\"???А насчёт \"Русь\" почитайте лучше что-нибудь сразу...Полочане себя \"русскими\" не называли.
Не надо угрожать. Не беспокойтесь, читал. Полочане не называли. Но Полоцк - еще не вся Беларусь.
>Да указывал. По переписи так и было:)))И подите докажите что на зап. Беларуси было что-то другое....Там было тех же 50%.Что русских и поляков не было это вы загибаете. Поляки и счас там живут в количестве 300 тыс. Думаете тогда было меньше?Отнюдь!А русских было достаточно:переселение было с Зап. Беларуси,в курсе?А в курес кадровой политики в СССР?Не похоже...
Кадровая политика СССР ничем не отличалась от кадровой политике Царской России. Я что-то в упор по вашим же цифрам не вижу 50%!!! 5 млн. вы указали. Правильно? На 17 января 1939 г. Во всем СССР. Но тогда в составе СССР не было Зап. Белоруси, то есть половины нынешней территории. Если во всей Белараси 10 млн., исключить часть белорусов, проживающих на другой территории СССР, то цифра ну никак не получается 50%! 300 тыс. поляков опять же на территории Зап. Беларуси, которая не вошла в перепись, по сравнению даже с цифрой 5 млн. - пыль.
>У нас с общим числом погибших в годы ВОВ, как известно, полная неразбериха: можно вспомнить и сталинские 7 млн. и хрущевско-брежневские 20, и горбачевские 27 (откуда они взялись - тоже неясно - сложили что-ли первые две цифры?), и аж 50 некоторых историков... Как видите - тут десятки миллионов посчитать не могут, а Вам подавай какие=то точные данные. Да нет их - и быть не может.
Вы не совсем правы. 7 млн. называл Сталин - это погибшие в бою военнослужащие.
Хрущевские 20 млн. это приблизительная оценка всех безвозвратных потерь, включая мирное население.
Горбачевские 27 млн. - это оценка того сколько населения недосчиталась в СССР в ходе войны. Т.е \"нехватка\" численности от предполагаемой к 1945 году. Т.е. сюда включены и не родившиеся, которые должны были родится если бы войны не было.
>А во-вторых - тема иждевенчества белорусов мне также кажется просто аморальной.
> Нет, я не в коем разе не расист. Я нормально отношусь ко всем расам и национальностям до тех пор, пока они нормально относятся к моей. Но я и не профессионал-антрополог, чтобы прекрасно видеть разницу между вьетнамцем и китайцем, но она есть! Причем еще даже и на генетическом уровне. quoted1
О как...Ну не расист-уже хорошо!Разница на генетическом уровне есть у всех людей, аже одной нации. Даже одной семьи:))) И антропологов не надо чтобы это понять.
> Они себя сами очень хорошо различают! Да и в ваших словах кроется это различие. Хотите - почитайте исследования генофонда разных стран. Увлекательно, знаете ли. Много нового узнаешь. quoted1
Знаете,вот по поводу:сами себяхорошо различают, то я вот Зубра от беларуса не отличу. А он по-Вашему выходит русский. А генофонд:различие беларусов варьируется от светловолосый и голубоглазый (арийцы, млин), до темноволосый и темноглазый татары, млин). Ну и где есть общее, что позволяет сказать о национальности???
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> ЭЭЭЭ!Вот ща как дам в лоб за такие слова! Вы в курсе что такое \"русин\"???А насчёт \"Русь\" почитайте лучше что-нибудь сразу...Полочане себя \"русскими\" не называли. quoted2
> > Не надо угрожать. Не беспокойтесь, читал. Полочане не называли. Но Полоцк - еще не вся Беларусь. quoted1
Да я не угрожаю, энто я так, шутю:))) Насчёт:полочане не вся Беларусь, это вы посмешили конечно...Полоцкая земля-1/4 часть современной РБ занимала. А Русь распространялось на Туровскую землю, и то лишь иногда. Земли наши проходили вплоть до 12 века в летописях как земли кривичей, дреговичей и радимичей. А русинами называли в ВКЛ от Русь и литвинами от Литва. Чёткого названия НЕТ.
> Кадровая политика СССР ничем не отличалась от кадровой политике Царской России. Я что-то в упор по вашим же цифрам не вижу 50%!!! 5 млн. вы указали. Правильно? На 17 января 1939 г. Во всем СССР. Но тогда в составе СССР не было Зап. Белоруси, то есть половины нынешней территории. Если во всей Белараси 10 млн., исключить часть белорусов, проживающих на другой территории СССР, то цифра ну никак не получается 50%! 300 тыс. поляков опять же на территории Зап. Беларуси, которая не вошла в перепись, по сравнению даже с цифрой 5 млн. - пыль. quoted1
Аааа...Сразу не догнал о чём вымне говорите.Да лоханулся я. На территории БССР в 1939 проживало без Зап. Беларуси не 10 млн признаю, слошарил:)))) Бывает:)))) Но всё равно выходит что потери евреев в процентном соотношении больше наших.
> О как...Ну не расист-уже хорошо!Разница на генетическом уровне есть у всех людей, аже одной нации. Даже одной семьи:))) И антропологов не надо чтобы это понять. quoted1
И все таки не поленитесь и найдите статьи посвященные этой тематике. Есть генетические маркеры, на основании который и судят о происхождении. Дальше, похоже, спорить бесполезно.
> Насчёт:полочане не вся Беларусь, это вы посмешили конечно...Полоцкая земля-1/4 часть современной РБ занимала. А Русь распространялось на Туровскую землю, и то лишь иногда. Земли наши проходили вплоть до 12 века в летописях как земли кривичей, дреговичей и радимичей. А русинами называли в ВКЛ от Русь и литвинами от Литва. Чёткого названия НЕТ. quoted1
А вот тут вы уже косвенно со мной согласились. 1/4 - это же не вся Беларусь, правда? И что ж смешного? И я в первоначальной своей реплике не утверждал, что именно все белорусы - русские. Я говорил, что можно считать. Я вообще не для вас, коренного белоруса, это писал, а чтобы не заблуждался народ о термине \"русский\". И спора у нас с вами тут не выйдет, ибо говорим об одном и том же.
> Но всё равно выходит что потери евреев в процентном соотношении больше наших. quoted1
Этого я вообще нигде не утверждал. Я лишь был не согласен, что на территории Беларуси было всего 50% белорусов.
Исходя их вышенаписанного, белорусы - это тоже уже сборное понятие. Потому и вызывает спор, что никто точно не скажет, кто это. Насаженный нам, не родной термин.
> rusvandey, Егор, спасибо за то, что есть такие люди в России. > Причём я щас это не из-за газа сказал!!!А из-за отношения к беларусам... quoted1
Вот и сработало... Полгода и более упреков в сторону \"халявщиков\" дали результат... Теперь придется всегда добавлять: не из-за нефти и газа И себя ловил на такой же мысли, когда хотел что то нормальное, доброе сказать, сделать в адрес россиян. Только вот могут и не поверить, а вдруг подумают, что нам снова что-то нужно...на \"халяву\".
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> О как...Ну не расист-уже хорошо!Разница на генетическом уровне есть у всех людей, аже одной нации. Даже одной семьи:))) И антропологов не надо чтобы это понять. quoted2
> > И все таки не поленитесь и найдите статьи посвященные этой тематике. Есть генетические маркеры, на основании который и судят о происхождении. Дальше, похоже, спорить бесполезно. quoted1
Не ленился,искал. Весь первый курс. И часть второго.Нашёл много чего. Но я спросил:черты беларуса. И указал-вариация СЛИШКОМ разная.
> А вот тут вы уже косвенно со мной согласились. 1/4 - это же не вся Беларусь, правда? И что ж смешного? И я в первоначальной своей реплике не утверждал, что именно все белорусы - русские. Я говорил, что можно считать. Я вообще не для вас, коренного белоруса, это писал, а чтобы не заблуждался народ о термине \"русский\". И спора у нас с вами тут не выйдет, ибо говорим об одном и том же. quoted1
Ну счас!Нельзя беларусов называть русскими. Это неграмотно. Остальная часть Беларуси (кстати Полоцкая земля всё же где 1/3 занимала).
> Этого я вообще нигде не утверждал. Я лишь был не согласен, что на территории Беларуси было всего 50% белорусов. quoted1
Так я это Федорычу больше,не Вам...
> Исходя их вышенаписанного, белорусы - это тоже уже сборное понятие. Потому и вызывает спор, что никто точно не скажет, кто это. Насаженный нам, не родной термин. quoted1
Беларус-самоопределение. Вы не можете сказать что оно насажено, потому как все самоопределения насаживают. Только одни народ принимает ,а другие нет...Беларусов-принял. Термин наши ввели. РИ запрещала!