> > В убеждении что Бог есть - нет внушения, здесь и видно это по большинству людей так считающих. > В вере в конкретную религию, что она от Бога, что священники назначены Богом, что власть от Бога.... - вот внушение.
Теперь понятно! Но отсюда вывод - конкретной религии без внушения не может быть в природе. Тогда как называется убеждение, что Бог есть? Кроме того на той же позиции стоит и то что Бога нет и это то же будет доверием, но уже не с точки зрения большинства, а с точки зрения разумности. Все три ваших определения одновременно не подойдут ни к одному из этих утверждений. Да и вообще в мире куча вещей, которые не доказаны. К примеру не доказано, что есть живые мамонты. Если я просто скажу что они есть, мне никто не поверит.Но если я постоянно буду писать в прессе и говорить по телеку, что где то, кто то их видел, буду писать книги на эту тему и т. д. , то есть разверну рекламу, то наверняка из миллиардов людей найдутся верящие, как в инопланетян люди. У религии реклама идет со времен шаманства и ежеминутно. Пишется тысячи книг и трудов. Тут любой мамонт будет реальностью для многих
>> НО это не означает, что так и останется. Тенденция к росту атеистов со дня их появления. Если и было внушение атеизма, так это в СССР, сейчас же люди к нему в основном сами приходят. > > Одни сами приходят к атеизму, другие сами приходят к вере. С 90 года число верующих выросло в 4 раза! (при этом государство не утверждало религию, в 90-х вообще было не до неё, с ней просто не боролись, по ящику очень редко идут религиозные передачи, а в школах учат дарвинизму.)
Просто соотношение пришло в соответствие с общемировым более менее.
> А если государство решит утверждать религию, то она ещё в разы превысит атеизм.
Безусловно. Любая реклама всегда оправдывает себя. Атеизм вообще сложно рекламировать. Нет ни храмов, ни молитв, ни собраний для обрядов, ни символики.
> Википедия: > В 1914 обнаружил, что из 1000 случайно выбранных учёных в США 58 % были неверующими или сомневающимися. > В 1996 году — 60,7 % учёных выражали неверие или сомнение
Во первых выросло раза в полтора количество наук. Во вторых возможно количество ученых в различно в разных предметах. Есть же науки, которые не с какой стороны религиозных вопросов не поднимают, исторические и философские к примеру, или даже медицинские.
> > Те кто не придут к убеждённости в атеизме - придут к агностицизму.
Вот вычитал в Вики . Научный агностицизм существует как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью. Пожалуй мне это близко ибо считаю, что познавать придется до бесконечности, ибо сам космос бесконечен.
> Одно дело верить в Бога и убивать неверных или сидеть голодному в пещере с молитвой или будучи в рабстве славить царя ставленника Бога; другое дело предполагать сотворение нашего Мира, и филосовствовать или пытаться изучить или решить что то в этом вопросе с разумной точки зрения.
Лично мне безразлично наличие Бога. Для большинства он и нужен то чисто с эгоистической точки зрения для устройства своей драгоценной души в тепленькое место. Люди могут мыслить только земными понятиями!
> > Если человек доверяет - не значит, что ему говорят правду или ложь. > Если человек под внушением - не значит, что ему говорят правду или ложь. > Доверие и внушение не завит от истинности., а зависит от доверия разумному или неадекватному. > Это определяется по 3 пунктам описанным выше: > -- Учат ли авторитеты одинаково или сами не знают и ругаются друг с другом. > -- Разумно ли учение. > -- Доверяет или не доверяет этому большинство людей. > > В СССР:
> 1) Не учили о внушаемости человека > 2) Учили неправде, что есть доказательства отсутствия Бога, но их нет. > Потому и рухнула их внушенная неправда в 90-х.
Так же как и рухнула внушенная неправда религии в двадцатых!
> > -- Надо доказывать не отсутствие Бога, а что религии учат не от Бога, а от своих выдумок. > -- И конечно о внушаемости.
Этим я и занимаюсь, но больше для самообразования конечно. Взрослого человека переубедить, или перевоспитать, тем более через форум безнадежная затея.
19:02 21.12.2016
Да, уж. Главное поспорить.
22:09 21.12.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > ............. > Этим я и занимаюсь, но больше для самообразования конечно. Взрослого человека переубедить, или перевоспитать, тем более через форум безнадежная затея.
----- Ученые медицинских, исторических, филосовских наук - почти ничем не отличаются в отношении к атеизму от ученых всех других наук. Потому что: а) ни в каких науках нет доказательств, что Бога нет. б) часть ученых в любых науках верующие или сомневающиеся. в) ученый, он уже по определению умен и образован. Он знает основное и в других науках: и эволюцию и большой взрыв и все другое. Если бы в исследованиях, что я вам приводил среди физиков, биологов, астрономов, химиков - число атеистов стало например в 2 раза больше - то это было бы показано. Но про это ничего нет, есть только, что число атеистов не изменилось среди ученых. Значит такая тенденция в общем по всем ученым.
----- Если говорить конкретно, то все таки убеждение что Бог есть, и что его нет, в обоих случаях - является внушением, но здесь оно не такое радикальное, не очень сильное, более менее приемлемое. Мы же говорим о конкретном внушении на всю голову, потому пока оставим атеизм и просто веру в Бога, а поговорим о религиях.
----- К множеству недоказанных вещей в Мире - и отношение соответственное, из адекватных людей ни кто не утверждает, что это абсолютно так, а существуют гипотезы, теории. Про живых мамонтов: Если вы будете со своими единомышленниками очень активно проповедовать о живых мамонтах и большинство людей на земле будет вам верить, то пусть вы абсолютно врете, но конкретный человек, не под внушением, который вам верит, потому что - большинство людей и ученых тоже в это верят и сделали вы подачу своего материла разумной с виду. Ничего не адекватного в человеке который будет верить в живых мамонтов не видно - потому он не под внушением, а просто доверяет. А если вам будет верить только 20 миллионов человек, притом утверждая что это абсолютная правда - они под внушением, потому что это не разумно.
----- Да через форум перевоспитать взрослых людей трудно. а) Но люди под разной силой внушения, и слабо внушенные могут сбросить внушенность. б) Некоторые верующие спорят с атеистами, что наука не доказала что Бога нет, и приводят доводы в его существование. В основном все из них умны и образованы. Ладно, а что они ответят на - внушаемость, если им понятно, конкретно и явно объяснить?! Ведь внушаемость очевидна и наглядна! В этой теме человек 15 согласились, а относительно несогласных всего пара человек, которые чего то написали свое не очень убедительное, и ушли из темы. в) Распространять истинные, малоизвестные знания и спорить об этом с оппонентами, которые ясно, что проиграют - это интересное и хорошее занятие. г) писать правду - априори хорошее дело. д) Здесь, которые за Бога, в большинстве вроде полу религиозные/филосовские. Они можно сказать полу верующие; приплетут эволюцию, потерю знаний за тысячи лет в святых книгах... И если на форуме поднять вопрос о внушаемости, то мы (атеисты, агностики, полу верующие) прижмем силой слова и знаний мракобесов! * ЗЫ. Анти религиозное учение, должно быть двух видов. 1) Наука, и научные теории (астрономия, эволюция, большой взрыв...) 2) Агностическое с учением о внушаемости. Человек либо выберет атеизм, либо агностицизм - а религии будут отступать.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> .............
>> Этим я и занимаюсь, но больше для самообразования конечно. Взрослого человека переубедить, или перевоспитать, тем более через форум безнадежная затея.
> > ----- Ученые медицинских, исторических, филосовских наук - почти ничем не отличаются в отношении к атеизму от ученых всех других наук. Потому что: > а) ни в каких науках нет доказательств, что Бога нет.
И мамонтов то же Гораздо важнее, что нет доказательств что он есть!!!
> б) часть ученых в любых науках верующие или сомневающиеся. > в) ученый, он уже по определению умен и образован. Он знает основное и в других науках: и эволюцию и большой взрыв и все другое.
Вот это меня очень удивляет. Я правда знаю людей науки, но я бы их не назвал учеными. Просто ума у них хватает на помощь в чужих исследованиях и не больше. Думаю и докторские работы открытиями не у всех блещут. НО по любому даже такие люди меня бы здорово удивили, если они не атеисты при таких широких знаниях. Я бы решил что они претворяются с какой то целью, честное слово
> Если бы в исследованиях, что я вам приводил среди физиков, биологов, астрономов, химиков - число атеистов стало например в 2 раза больше - то это было бы показано. Но про это ничего нет, есть только, что число атеистов не изменилось среди ученых. Значит такая тенденция в общем по всем ученым.
Вы меня расстроили
> Про живых мамонтов: > Если вы будете со своими единомышленниками очень активно проповедовать о живых мамонтах и большинство людей на земле будет вам верить, то пусть вы абсолютно врете, но конкретный человек, не под внушением, который вам верит, потому что - большинство людей и ученых тоже в это верят и сделали вы подачу своего материла разумной с виду. Ничего не адекватного в человеке который будет верить в живых мамонтов не видно - потому он не под внушением, а просто доверяет. > А если вам будет верить только 20 миллионов человек, притом утверждая что это абсолютная правда - они под внушением, потому что это не разумно.
Так и в религии то же самое, чисто на рекламе, а сегодняшний результат, это ее воздействие с колыбели человеческой и до сегодняшнего доведения до совершенства!
> > ----- Да через форум перевоспитать взрослых людей трудно. > а) Но люди под разной силой внушения, и слабо внушенные могут сбросить внушенность. > б) Некоторые верующие спорят с атеистами, что наука не доказала что Бога нет, и приводят доводы в его существование. В основном все из них умны и образованы. Ладно, а что они ответят на - внушаемость, если им понятно, конкретно и явно объяснить?! Ведь внушаемость очевидна и наглядна! В этой теме человек 15 согласились, а относительно несогласных всего пара человек, которые чего то написали свое не очень убедительное, и ушли из темы. > в) Распространять истинные, малоизвестные знания и спорить об этом с оппонентами, которые ясно, что проиграют - это интересное и хорошее занятие.
> г) писать правду - априори хорошее дело. > д) Здесь, которые за Бога, в большинстве вроде полу религиозные/филосовские. Они можно сказать полу верующие; приплетут эволюцию, потерю знаний за тысячи лет в святых книгах... > И если на форуме поднять вопрос о внушаемости, то мы (атеисты, агностики, полу верующие) прижмем силой слова и знаний мракобесов!
По крайней мере фанатиков поменьше будет. От этих только беды и жди.
> * > ЗЫ. > Анти религиозное учение, должно быть двух видов.
> 1) Наука, и научные теории (астрономия, эволюция, большой взрыв...) > 2) Агностическое с учением о внушаемости. > Человек либо выберет атеизм, либо агностицизм - а религии будут отступать.
Сложно мне все таки понять состояние человека в серединке, но до сих пор атеизм именно этим путем и шел. Я правда предпочитал не вести пропаганду атеизма слишком настойчиво ибо для многих религия жизненная опора уже, а взамен я ничего дать не могу.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> .............
>>> Этим я и занимаюсь, но больше для самообразования конечно. Взрослого человека переубедить, или перевоспитать, тем более через форум безнадежная затея.
>> >> ----- Ученые медицинских, исторических, филосовских наук - почти ничем не отличаются в отношении к атеизму от ученых всех других наук. Потому что: >> а) ни в каких науках нет доказательств, что Бога нет.
>И мамонтов то же Гораздо важнее, что нет доказательств что он есть!!!
>> б) часть ученых в любых науках верующие или сомневающиеся. >> в) ученый, он уже по определению умен и образован. Он знает основное и в других науках: и эволюцию и большой взрыв и все другое.
>Вот это меня очень удивляет. Я правда знаю людей науки, но я бы их не назвал учеными. Просто ума у них хватает на помощь в чужих исследованиях и не больше. Думаю и докторские работы открытиями не у всех блещут. НО по любому даже такие люди меня бы здорово удивили, если они не атеисты при таких широких знаниях. Я бы решил что они претворяются с какой то целью, честное слово
>> Если бы в исследованиях, что я вам приводил среди физиков, биологов, астрономов, химиков - число атеистов стало например в 2 раза больше - то это было бы показано. Но про это ничего нет, есть только, что число атеистов не изменилось среди ученых. Значит такая тенденция в общем по всем ученым.
>Вы меня расстроили
>> Про живых мамонтов: >> Если вы будете со своими единомышленниками очень активно проповедовать о живых мамонтах и большинство людей на земле будет вам верить, то пусть вы абсолютно врете, но конкретный человек, не под внушением, который вам верит, потому что - большинство людей и ученых тоже в это верят и сделали вы подачу своего материла разумной с виду. Ничего не адекватного в человеке который будет верить в живых мамонтов не видно - потому он не под внушением, а просто доверяет. >> А если вам будет верить только 20 миллионов человек, притом утверждая что это абсолютная правда - они под внушением, потому что это не разумно.
>Так и в религии то же самое, чисто на рекламе, а сегодняшний результат, это ее воздействие с колыбели человеческой и до сегодняшнего доведения до совершенства!
>> >> ----- Да через форум перевоспитать взрослых людей трудно. >> а) Но люди под разной силой внушения, и слабо внушенные могут сбросить внушенность. >> б) Некоторые верующие спорят с атеистами, что наука не доказала что Бога нет, и приводят доводы в его существование. В основном все из них умны и образованы. Ладно, а что они ответят на - внушаемость, если им понятно, конкретно и явно объяснить?! Ведь внушаемость очевидна и наглядна! В этой теме человек 15 согласились, а относительно несогласных всего пара человек, которые чего то написали свое не очень убедительное, и ушли из темы. >> в) Распространять истинные, малоизвестные знания и спорить об этом с оппонентами, которые ясно, что проиграют - это интересное и хорошее занятие.
>> г) писать правду - априори хорошее дело. >> д) Здесь, которые за Бога, в большинстве вроде полу религиозные/филосовские. Они можно сказать полу верующие; приплетут эволюцию, потерю знаний за тысячи лет в святых книгах... >> И если на форуме поднять вопрос о внушаемости, то мы (атеисты, агностики, полу верующие) прижмем силой слова и знаний мракобесов!
> По крайней мере фанатиков поменьше будет. От этих только беды и жди.
>> * >> ЗЫ. >> Анти религиозное учение, должно быть двух видов.
>> 1) Наука, и научные теории (астрономия, эволюция, большой взрыв...) >> 2) Агностическое с учением о внушаемости. >> Человек либо выберет атеизм, либо агностицизм - а религии будут отступать.
>Сложно мне все таки понять состояние человека в серединке, но до сих пор атеизм именно этим путем и шел. Я правда предпочитал не вести пропаганду атеизма слишком настойчиво ибо для многих религия жизненная опора уже, а взамен я ничего дать не могу.
----- Вы смотрите со своей колокольни.Вы атеист и мыслите в атеистической форме, в вас атеистическая суть. У верующих наоборот, учёные/не ученые - не сильно важно. Если человек верующий и под религиозным внушением (разум под внушением!!!), то наука не доказавшая, что нет Бога - ничего ему не показывает, она для него в отношении к Богу - почти пустое место. С другой стороны у него есть церковь (верующие как он люди, братья и учителя) которая дает множество свидетельств чудес и Бога. И он им верит, а значит - для него Бог существует и дает такое то учение людям.
И такие люди - или уже образованные и ученые, или если их учить науке, то никакого изменения не будет. Поэтому число атеистов среди ученых и обычных людей слабо изменяется.
Вот для них как раз подходит агностицизм и донесение знания о внушении. Они также будут верить в Бога но повиснет вопрос - как? Разные народы под внушением верят в религию своей страны - но истина от этого не зависит! И пойдут волны сомнения, размышления, будут узнавать, будут рассказывать другим и советоваться.
----- Не думайте, что жить верующим лучше чем атеистом. Тут еще многое зависит от религии и глубины веры и религиозности. Например православие учит, что в рай попадет только меньшинство православных, а большинство погибнут. И верующий человек знает свои небольшие шансы, знает что большинство его родных и друзей скорее всего погибнут. Что бы жить праведно нужно выполнять очень сложные правила, которые большинству не под силу. Он понимает, что живет в грехе, что погибает, пытается поститься, много молиться, выполнять другие правила, но опять не выходит. Он может жить в такой печали и дойти до отчаяния. Его жизнь будет: работа, храм, чтение православных книг - всё! При этом ещё пребывая в печали, что не живет праведно и погибает.
Прикладывать труды и тратить много времени на обман, быть во лжи, переживать из за неправды - априори плохое дело!
----- В предыдущем посте вы согласились с моей идеей - попробовать распространять знания о внушении на нашем форуме ( когда есть время и желание написать пару постов по этой проблеме )
Для большей привлекательности и продуктивности - считаю, что нужно сделать 2 направления. 1) Учение научному атеизму 2) Учение про внушаемость Нужно донести атеистам, что половина людей, которые находятся под более сильным религиозным внушением не воспринимают "атеистическую подачу науки", но могут задуматься о внушаемости и причине религиозности. Потому нужно работать по двум направлениям - одни воспримут научный атеизм, другие человеческую религиозную внушаемость.
Общаясь в разных темах найти еще пару единомышленников, и когда будет нас человек 5, создать тему - типа мы поднимаем вопрос про религиозность из за внушения, если можете приходите и адекватно оспорьте наше учение. ( вообще ничего не смогут разумного противопоставить, проверено на моей теме ) Может интересная разборка получиться и еще кто нибудь нами заинтересуется. Будем гонять фанатиков на форуме
>>> >>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ............. >>>> Этим я и занимаюсь, но больше для самообразования конечно. Взрослого человека переубедить, или перевоспитать, тем более через форум безнадежная затея.
>>> >>> ----- Ученые медицинских, исторических, филосовских наук - почти ничем не отличаются в отношении к атеизму от ученых всех других наук. Потому что: >>> а) ни в каких науках нет доказательств, что Бога нет.
>>И мамонтов то же Гораздо важнее, что нет доказательств что он есть!!!
>>> б) часть ученых в любых науках верующие или сомневающиеся. >>> в) ученый, он уже по определению умен и образован. Он знает основное и в других науках: и эволюцию и большой взрыв и все другое.
>>Вот это меня очень удивляет. Я правда знаю людей науки, но я бы их не назвал учеными. Просто ума у них хватает на помощь в чужих исследованиях и не больше. Думаю и докторские работы открытиями не у всех блещут. НО по любому даже такие люди меня бы здорово удивили, если они не атеисты при таких широких знаниях. Я бы решил что они претворяются с какой то целью, честное слово
>>> Если бы в исследованиях, что я вам приводил среди физиков, биологов, астрономов, химиков - число атеистов стало например в 2 раза больше - то это было бы показано. Но про это ничего нет, есть только, что число атеистов не изменилось среди ученых. Значит такая тенденция в общем по всем ученым.
>>Вы меня расстроили
>>> Про живых мамонтов: >>> Если вы будете со своими единомышленниками очень активно проповедовать о живых мамонтах и большинство людей на земле будет вам верить, то пусть вы абсолютно врете, но конкретный человек, не под внушением, который вам верит, потому что - большинство людей и ученых тоже в это верят и сделали вы подачу своего материла разумной с виду. Ничего не адекватного в человеке который будет верить в живых мамонтов не видно - потому он не под внушением, а просто доверяет. >>> А если вам будет верить только 20 миллионов человек, притом утверждая что это абсолютная правда - они под внушением, потому что это не разумно.
>>Так и в религии то же самое, чисто на рекламе, а сегодняшний результат, это ее воздействие с колыбели человеческой и до сегодняшнего доведения до совершенства!
>>> >>> ----- Да через форум перевоспитать взрослых людей трудно. >>> а) Но люди под разной силой внушения, и слабо внушенные могут сбросить внушенность. >>> б) Некоторые верующие спорят с атеистами, что наука не доказала что Бога нет, и приводят доводы в его существование. В основном все из них умны и образованы. Ладно, а что они ответят на - внушаемость, если им понятно, конкретно и явно объяснить?! Ведь внушаемость очевидна и наглядна! В этой теме человек 15 согласились, а относительно несогласных всего пара человек, которые чего то написали свое не очень убедительное, и ушли из темы. >>> в) Распространять истинные, малоизвестные знания и спорить об этом с оппонентами, которые ясно, что проиграют - это интересное и хорошее занятие.
>>> г) писать правду - априори хорошее дело. >>> д) Здесь, которые за Бога, в большинстве вроде полу религиозные/филосовские. Они можно сказать полу верующие; приплетут эволюцию, потерю знаний за тысячи лет в святых книгах... >>> И если на форуме поднять вопрос о внушаемости, то мы (атеисты, агностики, полу верующие) прижмем силой слова и знаний мракобесов!
>> По крайней мере фанатиков поменьше будет. От этих только беды и жди.
>>> * >>> ЗЫ. >>> Анти религиозное учение, должно быть двух видов.
>>> 1) Наука, и научные теории (астрономия, эволюция, большой взрыв...) >>> 2) Агностическое с учением о внушаемости. >>> Человек либо выберет атеизм, либо агностицизм - а религии будут отступать.
>>Сложно мне все таки понять состояние человека в серединке, но до сих пор атеизм именно этим путем и шел. Я правда предпочитал не вести пропаганду атеизма слишком настойчиво ибо для многих религия жизненная опора уже, а взамен я ничего дать не могу.
> > ----- Вы смотрите со своей колокольни. Вы атеист и мыслите в атеистической форме, в вас атеистическая суть. У верующих наоборот, учёные/не ученые - не сильно важно. Если человек верующий и под религиозным внушением (разум под внушением!!!), то наука не доказавшая, что нет Бога - ничего ему не показывает, она для него в отношении к Богу - почти пустое место. > С другой стороны у него есть церковь (верующие как он люди, братья и учителя) которая дает множество свидетельств чудес и Бога. И он им верит, а значит - для него Бог существует и дает такое то учение людям. > > И такие люди - или уже образованные и ученые, или если их учить науке, то никакого изменения не будет. > Поэтому число атеистов среди ученых и обычных людей слабо изменяется. > > Вот для них как раз подходит агностицизм и донесение знания о внушении. Они также будут верить в Бога но повиснет вопрос - как? Разные народы под внушением верят в религию своей страны - но истина от этого не зависит! И пойдут волны сомнения, размышления, будут узнавать, будут рассказывать другим и советоваться. > > ----- Не думайте, что жить верующим лучше чем атеистом. Тут еще многое зависит от религии и глубины веры и религиозности. Например православие учит, что в рай попадет только меньшинство православных, а большинство погибнут. И верующий человек знает свои небольшие шансы, знает что большинство его родных и друзей скорее всего погибнут. Что бы жить праведно нужно выполнять очень сложные правила, которые большинству не под силу. Он понимает, что живет в грехе, что погибает, пытается поститься, много молиться, выполнять другие правила, но опять не выходит. Он может жить в такой печали и дойти до отчаяния. Его жизнь будет: работа, храм, чтение православных книг - всё! При этом ещё пребывая в печали, что не живет праведно и погибает. > > Прикладывать труды и тратить много времени на обман, быть во лжи, переживать из за неправды - априори плохое дело! > > ----- В предыдущем посте вы согласились с моей идеей - попробовать распространять знания о внушении на нашем форуме ( когда есть время и желание написать пару постов по этой проблеме ) > > Для большей привлекательности и продуктивности - считаю, что нужно сделать 2 направления. > 1) Учение научному атеизму > 2) Учение про внушаемость
> Нужно донести атеистам, что половина людей, которые находятся под более сильным религиозным внушением не воспринимают "атеистическую подачу науки", но могут задуматься о внушаемости и причине религиозности. Потому нужно работать по двум направлениям - одни воспримут научный атеизм, другие человеческую религиозную внушаемость. > > Общаясь в разных темах найти еще пару единомышленников, и когда будет нас человек 5, создать тему - типа мы поднимаем вопрос про религиозность из за внушения, если можете приходите и адекватно оспорьте наше учение. ( вообще ничего не смогут разумного противопоставить, проверено на моей теме ) Может интересная разборка получиться и еще кто нибудь нами заинтересуется. Будем гонять фанатиков на форуме
Вы очень хорошо знаете верующих, лично я их никогда не понимал. Я о них от вас наверное узнал больше чем за всю жизнь! Согласен со всеми вашими выводами, мир мы конечно не изменим, но и под лежачий камень вода не течет. Предвижу огромные трудности но на ошибках учатся, надо только анализировать и давать себе отчет в них. Именно так я и работаю над собой и вроде получается лучше.Главное на пустой базар не размениваться. Как говорится нет предела совершенству! Есть желание, организуйтесь как считаете лучше, а не получится, и так не плохо, зная что есть единомышленники
14:51 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Он понимает, что живет в грехе, что погибает, пытается поститься, много молиться, выполнять другие правила, но опять не выходит. Он может жить в такой печали и дойти до отчаяния. Его жизнь будет: работа, храм, чтение православных книг - всё! При этом ещё пребывая в печали, что не живет праведно и погибает.
Вопрос: Уважаемый рав, я не еврей, но мне интересно узнать, почему Ваша религия не признает не евреев людьми, а называет нас двуногим скотом, гоями. Почему заповеди Торы справедливы только для евреев, а в отношении неевреев действуют тайные правила общения, отнюдь не вежливые по отношению к нам.
Я не антисемит, не люблю пропаганду в любом ее проявлении (антисемитизм, коммунизм и пр. измы) стараюсь на все иметь свою точку зрения. Но проблема существует.
Я много читал по этому поводу, а самое главное, долгое время общался с евреем, мы были дружны. Он подтвердил данные утверждения. Если мой вопрос оскорбляет Вас, заранее прошу прощения. Пожалуйста, объясните. До свидания.
Алексей, Россия
Аналогичный вопрос прислал и другой посетитель сайта:
Уважаемый Рав Элияху! В своих нападках на евреев, антисемиты нередко прибегают к использованию цитат из священных еврейских книг, якобы представляющих евреев высшей расой.
Понимая абсурдность дискуссий с юдофобами, все же прошу Вас порекомендовать литературу, с помощью которой, можно обосновать лживость этих обвинений. Спасибо.
Александр, Израиль
Отвечает рав Элиягу Эссас:
Должен Вас разочаровать. Возможно, у Вашего друга-еврея, который, как у Вас сказано, “подтвердил данные утверждения”, множество положительных качеств. Но одного нет точно — грамотности в сфере “еврейских знаний”.
Прежде всего, хотелось бы порекомендовать Вам в следующий раз не полагаться на информацию о евреях, их образе жизни и взглядах на мир, только потому, что она получена Вами от еврея. В наш век, в силу ряда причин (в бывшем СССР, к примеру, имела место насильственная, жестокая “промывка мозгов”) многие евреи совершенно ничего не знают о своем духовном наследии, которому — свыше трех тысяч лет...
Отвечаю в заданной Вами последовательности: “Ваша религия не признает не евреев людьми”, — пишете Вы.
Откровенно говоря, меня беспокоит, что то, о чем я собираюсь написать, будет воспринято Вами как попытка оправдаться, дать примеры обратного... Поэтому подчеркиваю: подобные высказывания мне приходится слышать или читать настолько часто, что, пользуясь удобным моментом (который предоставляет мне Ваш вопрос), реализую свое желание не оправдаться, нет, но — дать в руки добрых, стремящихся к Истине людей (любой национальности) убедительные контрдоводы.
Начнем с первого еврея, Авраама. У него было три очень близких друга: Мамре, Анер и Эшколь (Мидраш Раба, Берешит, гл. 42, часть 8). Все трое не были евреями и евреями не стали.
Вспомним и об Элиэзере — очень близком Аврааму человеке. Он тоже не был евреем, и еврейство не принял. Однако именно ему Авраам поручил выбрать невесту для своего сына.
Великий царь Шломо (Соломон) поддерживал дружеские отношения с финикийским царем Хирамом и оказал ему высокое доверие — Хирам принял участие в строительстве Храма. Подумайте сами: если бы в том, о чем Вы говорите, была бы хоть какая-то доля правды, допустил бы царь Шломо, чтобы (пользуясь Вашим выражением) “двуногий скот” мог впоследствии сказать — “В строительстве Храма есть и моя доля”?
Теперь — о Храме. В семь дней праздника Суккот от имени еврейского народа в Храм приносили ежедневно от 13-ти (по убывающей) до 7-ми быков. Всего за семь дней — 70 быков. В Талмуде (трактат Сукка, лист 59) объясняется: это делалось для того, чтобы благословение на благополучие распространилось на все 70 народов мира. Комментарии, думается, излишни.
Впрочем, приведу слова раби Йоханана (величайший Учитель Талмуда, 3-й век): “Как плохо теперь неевреям! Они сами не знают, что потеряли (разрушив Храм). Ведь 70 приношений были источником благословения для них” (трактат Сукка, лист 59).
Не знаю, стоит ли продолжать. Хотя, быть может, следует напомнить, что Рамбам (великий кодификатор — составитель всех еврейских законов; Египет, 12-й век), будучи тяжело больным, писал сыну египетского визиря письма, в которых давал ему подробные советы, как поступать в личной жизни.
Перейдем к слову “гой”. В Торе (и вообще — в Танахе) оно встречается не менее пятисот раз. В более чем половине случаев — по отношению к... евреям. И нетрудно понять, почему. Ведь в переводе на русский язык оно означает — народ. И о возникновении еврейского народа Тора говорит: “...лаках ло гой ми-каров гой” — И взял (Всевышний) гоя из среды гоев (и возложил на него особые задачи) — Дварим, гл. 4, ст. 34.
Действительно, слово гой имеет и второе значение — нееврей (человек нееврейского происхождения). Положительной или негативной окраски само слово гой, как и слово “человек”, не имеет. И приобретает таковую в зависимости от поведения конкретного “гоя”. П омню из детства, как взрослые говорили на идиш: эр из зеер а гутер гой — он очень хороший человек (нееврей). И каждому понятно, что гой, как любой человек, может проявлять и отрицательные качества.
В своем вопросе вы употребляете выражение “двуногий скот”. Так, якобы, евреи называют неевреев. В антисемитской литературе действительно часто приводят цитату из Торы с комментарием Талмуда: “И сказал Авраам (тем двоим, которые сопровождали его и Ицхака) — а вы оставайтесь здесь, с ослом” (Берешит, гл. 22, ст. 5), “ибо вы похожи на осла”.
Последние слова — уже не из Торы, а из Талмуда (трактат Кидушин, лист 68).
Вот оно, “великое” доказательство! В своей основной книге — Талмуде, евреи называют гоев “скотом”, “ослами” и т.п.
Эта цитата переходит из книжки в книжку, из статьи в статью. Трудно сказать, чего здесь больше: сознательного искажения или абсолютной неграмотности.
Скорее — неграмотности, помноженной на чувство кипящей ненависти, которая позволяет определить виновность уже до суда.
Но мы будем анализировать ситуацию спокойно и узнаем много интересного и прекрасного.
В трактате Кидушин (лист 68) рассматривается вопрос: в каком фрагменте Торы дается основание для утверждения, что совместная жизнь еврея и нееврейки не может считаться браком (то есть они не считаются семьей).
В мировоззренческом смысле это понятно: выполняя свое предназначение в мире, еврей имеет много обязанностей (мицвот — заповедей), которых у нееврея нет. Может ли существовать семья, в которой он соблюдает одни законы, она — другие? Как в таком случае воспитывать детей?
Однако наши Учителя логическим рассуждением не удовлетворяются. Они ищут прямое подтверждение этому в Торе. И находят его в приведенной фразе: “И сказал Авраам — а вы оставайтесь здесь, с ослом”.
Вот это лишнее, казалось бы, слово — “с ослом” (оно ничего не добавляет) и порождает домыслы: здесь, мол, содержится намек на “общность” сопровождающих Авраама людей с ослом. И тот, кто прочел эту фразу, выстраивает предположение: ну, конечно же, Авраам считает их “ослами”!
А теперь откроем секрет и скажем, что двое сопровождающих — это сын Авраама, Ишмаэль, и очень близкий Аврааму человек — Элиэзер . Мог ли Авраам отнестись к ним пренебрежительно, считать их животными?
Что же тогда имеет в виду Талмуд?
Пытаясь найти доказательство, что брак еврея с нееврейкой невозможен, наши Учителя анализируют как будто бы исключительный случай. И в процессе этого анализа доказывают, что исключений из этого правила нет.
Особый пример, рассмотренный нашими Учителями, — шифха. То есть — служанка, которая живет в еврейском доме, знает запреты Торы и не нарушает их, умеет вести хозяйство в соответствии с законами Торы.
Талмуд делает вывод: еврею нельзя жениться даже на ней (если она не пройдет процедуру гиюра — перехода в еврейство). И в продолжение этой мысли проводит аналогию: это так же невозможно, как брак с животным.
Так что Талмуд имеет в виду совсем не то, что заподозрили в словах Авраама антисемиты. Для них, кстати, у меня есть сюрприз.
Признаюсь, есть, вероятно, в этой истории с шифхой, когда достойную служанку “сравнивают” с ослом, некий неприятный привкус.
Однако давайте посмотрим, с кем сам Всевышний сравнивает свой — еврейский народ.
Откроем Танах, книгу Ишаягу (гл. 1) и прочтем:
“Слушайте Небеса и внемли Земля —о том, что сказал Всевышний. Детей Я вырастил и возвысил, а они отвернулись от Меня. Знает бык хозяина своего, осел — место кормежки своей. Израиль — не знает, народ Мой — не вникает...”.
С быком и ослом сравнивается еврейский народ. Причем — не в пользу народа.
И, наконец, еще один сюрприз.
За служанку, конечно, обидно. Не правда ли?.. Возможно, здесь Вам все равно видится то самое презрение к гоям, о котором Вы, по Вашим словам, много читали, да и Ваш друг-еврей подтвердил...
Откроем еще раз Талмуд, теперь уже — другой трактат, и снова найдем ту же фразу об Аврааме и опять же — о служанке, и вместе прочтем: “...Ибо сказал раби Абаѓу (один из величайших Учителей Талмуда, 3-й век) — даже шифха (служанка) может быть уверена, если она живет в Эрец Исраэль (Земле Израиля), душа ее будет в раю (олам а-ба). Ведь Авраам сказал: “оставайтесь здесь, с ослом...”.
На иврите союз “с” — им и пишется также как ам — народ. То есть неевреи Ишмаэль и Элиэзер названы народом. А про народ (по словам раби Абаѓу) сказано: “Дает Всевышний душу (особую) народу, людям, живущим на земле (Эрец Исраэль)” (пророк Ишаягу, гл. 42, ст. 5).
Поэтому, — заключает Талмуд, — двери олам а-ба открыты перед шифхой (служанкой) — трактат Кетубот, лист 111.
Величайшая награда ожидает служанку-нееврейку! Выше этой награды — быть в олам а-ба — ничего нет...
А теперь перейдем к последней части Вашего вопроса — “Почему заповеди Торы справедливы только для евреев, а в отношении неевреев действуют тайные правила общения, отнюдь не вежливые по отношению к нам?”.
Тут не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Если Вы спрашиваете, почему только евреи должны соблюдать законы Торы, отвечу: потому что они согласились определять свою жизнь в соответствии с законами Торы.
Знаете ли Вы какой-либо другой народ, который сегодня (или — вчера) захотел бы жить так, как предписывает Тора? Впрочем, если бы такой народ нашелся, после многолетнего индивидуального соблюдения все представители этого народа стали бы евреями. Но мне ни о чем таком пока неизвестно.
Если же Вы намеревались узнать, почему законы Торы “вежливы” по отношению к евреям, и “не вежливы” по отношению к неевреям, то ответ на этот вопрос уже дан — см. выше о 70-ти приношениях в Храм.
Однако добавлю. Если нееврей съест кусок свинины, с его душой ничего не произойдет. Душе еврея от каждого такого куска будет нанесен ущерб.
Если нееврей в субботу поедет на рыбалку, его душа ничуть от этого не пострадает. Еврея же, в той же ситуации (если он не исправит ошибку) ждет наказание.
Подобных примеров можно привести тысячи.
Но попытайтесь найти хотя бы один обратный пример: чтобы за какой-либо поступок, согласно Торе, нееврея ожидало бы наказание, а еврею за то же самое, пусть даже не награда полагалась, а просто — ничего не было бы... Уверен, такого примера Вам не найти.
Что же касается “тайных правил общения с неевреями”, то правила эти, видимо, настолько тайные, что ни мне, ни другим изучающим законы Торы, они не ведомы.
Быть может, Ваш друг-еврей что-то знает о них. Но, как здесь уже говорилось, на его грамотность полагаться не стоит.
Посудите сами. Законы даны для того, чтобы они соблюдались. И поэтому они — всегда открыты. Какой же смысл в “тайных” правилах?
Не могу не выразить солидарности с одним из Ваших высказываний, когда Вы говорите, позвольте процитировать: “Но проблема существует”.
Проблема действительно существует. Причем, с тех пор, когда Эсаву, близнецу Яакова, исполнилось 15 лет, и он отверг образ жизни своих родителей — Ицхака и Ривки, отверг возможность быть либо евреем, либо — достойным человеком-неевреем.
И стал Эсав прародителем всех тех, кто хочет уничтожить еврейский народ.
Произошло это в 2123 году от Сотворения мира (3640 лет назад).
Но планам Эсава не дано было осуществиться, не добились желаемого за тысячи лет и его потомки, и нынешним и будущим его потомкам не справиться с этой задачей никогда.
И воссоединится с Мудростью Всевышнего окончательно — весь еврейский народ, а с ним — миллионы людей, которые сумеют осознать записанные в Танахе слова: “Ибо Тора (Учение) выйдет из Циона (Сиона), и слово Всевышнего — из Иерусалима” (Пророк Иешаягу, гл. 2, ст. 3).
14:55 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Разум человека имеет дефект
...По себе судить об всех - иметь искажонное восприятия действительности. Ваш дефект лечится. Обратитесь в ближайшую клинику
15:43 01.01.2017
спонтанов (sashasoa) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разум человека имеет дефект
>...По себе судить об всех - иметь искажонное восприятия действительности. Ваш дефект лечится. Обратитесь в ближайшую клинику
Читайте внимательнее заглавный пост. Я судил на примере множества миллионов людей, которые абсолютно бездоказательно убеждены, что религия переданная их предками - истина, а иные веры всех других народов переданные ихними предками - ложь и зло. (при это в их религии были: инквизиция, религиозные войны, сожжения староверов, убийства еретиков, рабство, мучение рабов за "плохую" работу, торговали людьми как скотом разделяя с семьей!)
Вы голословно сказали что "я не прав". Скажите тогда, что происходит с разумом людей в выше описанном?
15:57 01.01.2017
спонтанов (sashasoa) писал(а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разум человека имеет дефект
>...По себе судить об всех - иметь искажонное восприятия действительности. Ваш дефект лечится. Обратитесь в ближайшую клинику
...К Вашему утверждению нужно было добавить научные доказательства , что этот дефект присущ всем Землянам. При отсутствии оных. Психология трактует это как заболевание психического характера.
17:08 01.01.2017
спонтанов (sashasoa) писал(а) в ответ на :
> > спонтанов (sashasoa) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Разум человека имеет дефект
>>...По себе судить об всех - иметь искажонное восприятия действительности. Ваш дефект лечится. Обратитесь в ближайшую клинику
>...К Вашему утверждению нужно было добавить научные доказательства , что этот дефект присущ всем Землянам. При отсутствии оных. Психология трактует это как заболевание психического характера.
--- Дайте ссылку на такое заболевание, ни разу не слышал. --- То что этот дефект присущ большинству людей на Земле - это видно по тому, что я описал. Глядя на людей до Дарвина - практически все на Земле имеют этот дефект. А в наше время, если убрать страны где внушается научный атеизм - картина почти та же самая. Считаю, что у оставшегося небольшого количества людей, просто этот дефект слабее выражен, и их разум сильнее противостоит внушаемости религии от своего народа или семьи. Но и то в части случаев - просто у них семья слабо религиозная потому они просто обошли стороной становление внушения в детстве.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Он понимает, что живет в грехе, что погибает, пытается поститься, много молиться, выполнять другие правила, но опять не выходит. Он может жить в такой печали и дойти до отчаяния. Его жизнь будет: работа, храм, чтение православных книг - всё! При этом ещё пребывая в печали, что не живет праведно и погибает.
> > Вопрос: > Уважаемый рав, я не еврей, но мне интересно узнать, почему Ваша религия не признает не евреев людьми, а называет нас двуногим скотом, гоями. > Почему заповеди Торы справедливы только для евреев, а в отношении неевреев действуют тайные правила общения, отнюдь не вежливые по отношению к нам. > > Я не антисемит, не люблю пропаганду в любом ее проявлении (антисемитизм, коммунизм и пр. измы) стараюсь на все иметь свою точку зрения. > Но проблема существует. > > Я много читал по этому поводу, а самое главное, долгое время общался с евреем, мы были дружны. > Он подтвердил данные утверждения. > Если мой вопрос оскорбляет Вас, заранее прошу прощения. Пожалуйста, объясните. До свидания. > > Алексей, Россия > > Аналогичный вопрос прислал и другой посетитель сайта: > > Уважаемый Рав Элияху! > В своих нападках на евреев, антисемиты нередко прибегают к использованию цитат из священных еврейских книг, якобы представляющих евреев высшей расой. > > Понимая абсурдность дискуссий с юдофобами, все же прошу Вас порекомендовать литературу, с помощью которой, можно обосновать лживость этих обвинений. > Спасибо. > > Александр, Израиль >
> Отвечает рав Элиягу Эссас: > > .......
Согласен, что люди невежественны в религиях. Но верующие под внушением данной религии и потому мыслят и учат не адекватно ситуации. При этом можно выбрать подходящие места для своего подтверждения, и не взять спорные. Что бы добраться до истины в вашем посте - это нужно или самому хорошо знать еврейские церковные тексты и учения, либо что бы был оппонентом человек хорошо в этом образован, который именно считает, что учат еврейские книги плохому.
> Вероятные причины внушаемости: > 1. Импрессинг или сильное идейное влияние на разум от государства/людей, которое "вломившись в голову" работает как импрессинг.
> 2. Сильное, неадекватное доверие "своим". > 3. Невежество и "закостенелость знаний". Человек уверен, что во всём разобрался, и потому не принимает иную информацию, считая её неверной. > 4. Незнание о внушаемости людей. Что их ученые учителя тоже под внушением.
Совершенно согласен со всеми четырьмя пунктами. Хочу лишь пояснить. Отношение к чему либо формируется на основе мировоззрения. Мировоззрение формируется на основе знаний и опыта. При всем своем желании, человек не сможет подумать о том, чего не знает. А значит в процессе познания меняется мировоззрение и отношение. Вот тут то и происходит внушение, через искажение действительности. Принимая искаженную картину за эталон, человек теряет связь реальностью и становится управляемым. Вывод: При правильном понимании действительности, правильном мировосприятии, внушение невозможно.
>> Вероятные причины внушаемости: >> 1. Импрессинг или сильное идейное влияние на разум от государства/людей, которое "вломившись в голову" работает как импрессинг.
>> 2. Сильное, неадекватное доверие "своим". >> 3. Невежество и "закостенелость знаний". Человек уверен, что во всём разобрался, и потому не принимает иную информацию, считая её неверной. >> 4. Незнание о внушаемости людей. Что их ученые учителя тоже под внушением.
> > Совершенно согласен со всеми четырьмя пунктами. > Хочу лишь пояснить. > Отношение к чему либо формируется на основе мировоззрения. > Мировоззрение формируется на основе знаний и опыта.
> При всем своем желании, человек не сможет подумать о том, чего не знает. А значит в процессе познания меняется мировоззрение и отношение. Вот тут то и происходит внушение, через искажение действительности. Принимая искаженную картину за эталон, человек теряет связь реальностью и становится управляемым. > Вывод: > При правильном понимании действительности, правильном мировосприятии, внушение невозможно.
А какое правильное? У всех правильное своё - которое сложилось из за внушения. Получается замкнутый круг.
>>> Вероятные причины внушаемости: >>> 1. Импрессинг или сильное идейное влияние на разум от государства/людей, которое "вломившись в голову" работает как импрессинг.
>>> 2. Сильное, неадекватное доверие "своим". >>> 3. Невежество и "закостенелость знаний". Человек уверен, что во всём разобрался, и потому не принимает иную информацию, считая её неверной. >>> 4. Незнание о внушаемости людей. Что их ученые учителя тоже под внушением.
>> >> Совершенно согласен со всеми четырьмя пунктами. >> Хочу лишь пояснить. >> Отношение к чему либо формируется на основе мировоззрения. >> Мировоззрение формируется на основе знаний и опыта.
>> При всем своем желании, человек не сможет подумать о том, чего не знает. А значит в процессе познания меняется мировоззрение и отношение. Вот тут то и происходит внушение, через искажение действительности. Принимая искаженную картину за эталон, человек теряет связь реальностью и становится управляемым.
> > А какое правильное? У всех правильное своё - которое сложилось из за внушения. Получается замкнутый круг.
Эта тема, конечно, требует серьезного обсуждения. В двух словах не объяснить, но постараюсь. Стало модным, русскому человеку, поносить все, связанное с древнейшим наследием собственного Рода, причем, совершенно не понимая сути. А суть такова: формирование у человека, с детства реального видения действительности. Религией там даже не пахнет, Предки вообще не знали, что такое религия. Информацию, знания о мироустройстве, обо всем - "что", "как" и "почему", для простоты образного восприятия, (у человека восприятие, мышление образное, другого нет) облекали в образы. Отсюда образы пантеона Богов, суть которых - космические энергоинформационные потоки различного действия. Как видите даже само понятие Бог, при помощи религий совершенно изменило смысл. Так вот для правильного, правдивого мировосприятия наши Предки пользовались тем, чем современников не только отучили пользоваться, но и все делается чтобы люди вообще забыли даже сами эти понятия. То есть, все оценивалось Совестью, пропуская через Душу. Теперь суть: Для формирования правильного мировосприятия, формируется мировоззрение (восприятие действительности) для гармоничного сосуществования человека с окружающим мiром. Основной завет Предков таков: Почитай своих Богов - суть Предков, живи по Совести, в ладу с Природой. Это наши Предки, это наше наследие. Не торопитесь плеваться. Просто думайте о том, что я написал. Возможно, больше Вам ни кто этого не скажет. Основываясь на всякого рода интернетной чернухе, к пониманию Вы не придете. Удачи.
Ведь внушаемость очевидна и наглядна! 
- это интересное и хорошее занятие.
