> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не знаю как ученые, но мне все равно что думают другие, про то что я не знаю, но про то в чем я уверен, или просто вопреки логики получается, я конечно буду доказывать с точки зрения атеиста, ибо с точки зрения верующего ничего толком никогда доказать не удастся именно из за их догм.
> > Ну вот же пример: никто не знает, как произошёл Мир (то есть - ВСЁ). Тут доказать ничего невозможно, это признаёт любой более-менее вменяемый атеист, который знает, что такое доказательство. Доказательство не "кому-то постороннему", а самому себе. Сомневающийся атеист. Атеист - не фанатик, т.с. > Так вот, любой думающий человек (коих и среди мракобесов не нет), один этот процесс (происхождения, то ли сотворения ВСЕГО МИРА), - отнесёт к разряду "50 на 50". А таких недоказанных вещей ну ооочень много.
Их вообще бесконечно, потому что мир и время бесконечны. Надо говорить, что из этой бесконечности очень много доказанных вещей
> Любому мракобесу можно при желании доказать планетарную модель Солнечной Системы. Но доказательств того, что весь мир устроен именно так - практически кот наплакал. Невозможно свозить этого упрямца-мракобеса в другую звёздную систему и показать, что ТАМ так же как и ТУТ!
Это доказывается математическим путем и с помощью приборов если он не слишком серый что бы понимать. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в данном случае сейчас - не имеют такого же веса, такой стопроцентной вескости, как если бы мракобес увидел всё с орбиты. Согласен. Религия требует что бы все на тарелочки принесли и ручками трогали. И отступает она в основном только тогда, когда все это практически используется и религия сама этим пользуется. Все таки религиозные часто как раз и рождают атеистов, утверждая вещи, которые уже реально доказаны. Это рождает только недоверие ко всему остальному. К сожалению они слишком привязаны к святым книгам, написанным две тысячи лет назад иначе бы я думаю, спор дальше изначального сотворения мира и не шел бы. Сила религии в том, что мы не знаем - душа,судьба, потусторонний мир, начало мира и жизни. А то что мы уже начали изучать, до сих пор для религии кончалось плохо, порождая все больше атеистов, в ней разочаровавшихся. Я вообще атеистом стал , попытавшись прочесть библию
21:27 26.11.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Первые примитивные но работающие: легкие, глаза, уши, нос должны были появиться сразу за одно поколение, иначе не являлись бы положительным признаком и не влияли на селекцию. А с чего у родителя не имеющего этих органов родятся дети с такими работающими органами?
Не вижу никаких предпосылок так думать.Почему вы отрицаете постепенное появление и накопление положительных признаков? Я то же не отрицаю изменение с помощью мутации, но вот так сразу даже с ее помощью сложно представить.
10:57 27.11.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Первые примитивные но работающие: легкие, глаза, уши, нос должны были появиться сразу за одно поколение, иначе не являлись бы положительным признаком и не влияли на селекцию. А с чего у родителя не имеющего этих органов родятся дети с такими работающими органами?
>Не вижу никаких предпосылок так думать.Почему вы отрицаете постепенное появление и накопление положительных признаков? > Я то же не отрицаю изменение с помощью мутации, но вот так сразу даже с ее помощью сложно представить.
Потому что, если не будут сразу полноценно работать, то не будут давать преимущества в выживании. А значит по теории эволюции - не могут развиваться. Мутация может изменить не на много уже существующий орган: Например вдруг родилась лошадь с шеей намного длиннее или другой формы, или у собаки выросли 3 пары лап. Но что бы у животного без глаз родился ребенок с примитивными работающими глазами!
13:28 27.11.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Потому что, если не будут сразу полноценно работать, то не будут давать преимущества в выживании. А значит по теории эволюции - не могут развиваться.
А зачем нужно что бы сразу полноценно работали? Перед кем преимущество, если этих органов нет ни у кого на тот момент? Не достаточно ли будет совсем маленького преимущества за счет совсем не больших изменений в эту сторону? Ну а дальше за счет уже конкуренции между собой по законам эволюции. Мне кажется так вполне логичнее будет. Резкие изменения могут наступить только при очень резких изменениях окружающей среды, но это обычно катастрофа для большинства животных. Относительно резкие изменения в течении нескольких сотен тысяч лет наоборот способствуют появлению множества новых видов.
> Мутация может изменить не на много уже существующий орган: Например вдруг родилась лошадь с шеей намного длиннее или другой формы, или у собаки выросли 3 пары лап. Но что бы у животного без глаз родился ребенок с примитивными работающими глазами!
Вы правы конечно. Но в природе ничего лишнего не бывает, и рождается множество уродов на всякий случай. Они практически все нежизнеспособны, но кто знает, что может пригодится в случае катастрофы? Пока я знаю только случаи с цветом, как у черной пантеры, который является мутацией но закрепился в лесах Индонезии.
18:55 27.11.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потому что, если не будут сразу полноценно работать, то не будут давать преимущества в выживании. А значит по теории эволюции - не могут развиваться.
>А зачем нужно что бы сразу полноценно работали? Перед кем преимущество, если этих органов нет ни у кого на тот момент? > Не достаточно ли будет совсем маленького преимущества за счет совсем не больших изменений в эту сторону? Ну а дальше за счет уже конкуренции между собой по законам эволюции. Мне кажется так вполне логичнее будет. Резкие изменения могут наступить только при очень резких изменениях окружающей среды, но это обычно катастрофа для большинства животных. Относительно резкие изменения в течении нескольких сотен тысяч лет наоборот способствуют появлению множества новых видов.
>> Мутация может изменить не на много уже существующий орган: Например вдруг родилась лошадь с шеей намного длиннее или другой формы, или у собаки выросли 3 пары лап. Но что бы у животного без глаз родился ребенок с примитивными работающими глазами!
>Вы правы конечно. Но в природе ничего лишнего не бывает, и рождается множество уродов на всякий случай. Они практически все нежизнеспособны, но кто знает, что может пригодится в случае катастрофы? Пока я знаю только случаи с цветом, как у черной пантеры, который является мутацией но закрепился в лесах Индонезии.
Изменчивость животных - только формой или свойством, например более стойкие к холоду, голоду, быстрее бегают... "Положительные" случайные мутации возможны только в изменении уже существующих органов.
-- "1/100" части глаза у потомства родившегося от незрячего животного не получится ни от изменчивости ни от мутации. -- Предположим (это не возможно), что родилось потомство от незрячего животного с "1/100" глаза. Этот признак никак не помогает выживаю, потому таких животных будет умирать не меньше. Они также будут выживать не больше чем другие - и будет допустим среди миллиона слепых червей, 50 червей с 1/100 глаза. Среди червей будет у нескольких мутации с положительными признаками, и они выживут и оставят потомство, а черви с бесполезным 1/100 глазом вымрут в борьбе за существование. -- Предположим (это не возможно), что черви с 1/100 глаза в небольшом количестве но почему то не проигрывают в выживаемости другим червям с положительными признаками. У 50 червей с 1/100 глаза рождаются дети с 2/100 глаза, у тех с 3/100 и так далее. Но такое не возможно, потому что эволюция идет неразумно, случайно животное получает признак который оказывается положительным и выживает. Тут же произойдет чудесное постепенное образование глаза. Такое может быть только если Бог делал.
> Изменчивость животных - только формой или свойством, например более стойкие к холоду, голоду, быстрее бегают... > "Положительные" случайные мутации возможны только в изменении уже существующих органов.
> > -- "1/100" части глаза у потомства родившегося от незрячего животного не получится ни от изменчивости ни от мутации. > -- Предположим (это не возможно), что родилось потомство от незрячего животного с "1/100" глаза. Этот признак никак не помогает выживаю, потому таких животных будет умирать не меньше. Они также будут выживать не больше чем другие - и будет допустим среди миллиона слепых червей, 50 червей с 1/100 глаза. Среди червей будет у нескольких мутации с положительными признаками, и они выживут и оставят потомство, а черви с бесполезным 1/100 глазом вымрут в борьбе за существование.
Совершенно верно, все дело в полезности!
> -- Предположим (это не возможно), что черви с 1/100 глаза в небольшом количестве но почему то не проигрывают в выживаемости другим червям с положительными признаками. У 50 червей с 1/100 глаза рождаются дети с 2/100 глаза, у тех с 3/100 и так далее. Но такое не возможно, потому что эволюция идет неразумно, случайно животное получает признак который оказывается положительным и выживает. Тут же произойдет чудесное постепенное образование глаза. Такое может быть только если Бог делал.
Опять же все дело в полезности и преимуществе. Пример с червями не слишком удачен, наверняка у них предки были зрячие, да и реагируют они на свет, но пусть будет так. В случае, если кроме них в мире вообще никого зрячих не будет, то конечно 1/100 даст им огромное преимущество. Хотя бы от врага уползти в нужную сторону. А вот если кругом полно зрячих врагов, то никакого преимущества они не получат, и их стихия - полная темнота, где зрячий то же не видит. Эволюция действительно идет методом тыка во все стороны, но именно этот метод и позволяет ей находить идеальное решение. А закрепление полезных признаков продолжить свой род. Изменчивость на подвидах и породах прекрасно изучена. А вот переход от вида к виду очень плавный. Множество животных до сих пор не определены подвид это или уже отдельный вид? Наиболее точное определение, если они скрещиваться не могут. Но ученые на многое глаза закрывают и множество видов на столько все еще родственны, что могут скрещиваться даже в природе. Если две ветви одного вида достаточно долго не встречались, то у них настолько будут разные гены, что они уже по степени родства будут разными видами. Особенно на островах это заметно. Что ни остров, то другой вид, не считая кучи подвидов.Если остался только один подвид, то через сотни тысяч лет его потомки то же скорей всего уже будут другим видом.
> 10 заповедей блаженства + новую заповедь даю вам - да любите друг друга. > Первая среди заповедей блаженств - "1. Блажени нищии духом, яко тех есть царствие небесное."
> > Если шестоднев написан конкретно и понятно, то вот здесь написано кратко и не понятно. И люди могут толковать по своему и ни как не докажешь. > Как вы толкуете первую заповедь?
Вы не знаете заповедей Нового Завета. 10 заповедей - это Ветхий Завет. Блажены нищие духом - это не заповедь.
>> 10 заповедей блаженства + новую заповедь даю вам - да любите друг друга. >> Первая среди заповедей блаженств - "1. Блажени нищии духом, яко тех есть царствие небесное."
>>
>> Если шестоднев написан конкретно и понятно, то вот здесь написано кратко и не понятно. И люди могут толковать по своему и ни как не докажешь. >> Как вы толкуете первую заповедь?
> > Вы не знаете заповедей Нового Завета. 10 заповедей - это Ветхий Завет. Блажены нищие духом - это не заповедь.
Ну далее идет текст, где Иисус дополняет некоторые ветхозаветные заповеди своим учением. Я не проповедник христианства, потому мало знаю писание. Вы ответьте на поставленный вопрос, как по вашему во все века люди могли спастись ни разу в жизни не слыша учение Голаева?
>> Изменчивость животных - только формой или свойством, например более стойкие к холоду, голоду, быстрее бегают... >> "Положительные" случайные мутации возможны только в изменении уже существующих органов.
>> >> -- "1/100" части глаза у потомства родившегося от незрячего животного не получится ни от изменчивости ни от мутации.
>> -- Предположим (это не возможно), что родилось потомство от незрячего животного с "1/100" глаза. Этот признак никак не помогает выживаю, потому таких животных будет умирать не меньше. Они также будут выживать не больше чем другие - и будет допустим среди миллиона слепых червей, 50 червей с 1/100 глаза. Среди червей будет у нескольких мутации с положительными признаками, и они выживут и оставят потомство, а черви с бесполезным 1/100 глазом вымрут в борьбе за существование.
>Совершенно верно, все дело в полезности!
>> -- Предположим (это не возможно), что черви с 1/100 глаза в небольшом количестве но почему то не проигрывают в выживаемости другим червям с положительными признаками. У 50 червей с 1/100 глаза рождаются дети с 2/100 глаза, у тех с 3/100 и так далее. Но такое не возможно, потому что эволюция идет неразумно, случайно животное получает признак который оказывается положительным и выживает. Тут же произойдет чудесное постепенное образование глаза. Такое может быть только если Бог делал.
>Опять же все дело в полезности и преимуществе. Пример с червями не слишком удачен, наверняка у них предки были зрячие, да и реагируют они на свет, но пусть будет так. > В случае, если кроме них в мире вообще никого зрячих не будет, то конечно 1/100 даст им огромное преимущество. Хотя бы от врага уползти в нужную сторону. А вот если кругом полно зрячих врагов, то никакого преимущества они не получат, и их стихия - полная темнота, где зрячий то же не видит. > Эволюция действительно идет методом тыка во все стороны, но именно этот метод и позволяет ей находить идеальное решение. А закрепление полезных признаков продолжить свой род. Изменчивость на подвидах и породах прекрасно изучена. А вот переход от вида к виду очень плавный. Множество животных до сих пор не определены подвид это или уже отдельный вид? Наиболее точное определение, если они скрещиваться не могут. Но ученые на многое глаза закрывают и множество видов на столько все еще родственны, что могут скрещиваться даже в природе. Если две ветви одного вида достаточно долго не встречались, то у них настолько будут разные гены, что они уже по степени родства будут разными видами. Особенно на островах это заметно. Что ни остров, то другой вид, не считая кучи подвидов.Если остался только один подвид, то через сотни тысяч лет его потомки то же скорей всего уже будут другим видом.
1/100 глаза по вашему - это глаз со слабым зрением. Но не может у незрячего животного родиться потомство с новым полностью функционирующим органом как глаз. Так утверждать - это уже обычная вера, притом вера в создателя глаза может оказаться более правдоподобной.
В случайной мутации без разума 1/100 глаза - это допустим в одном месте у животного кожа из за мутации стала немного прозрачной. ВСЁ! Ни какого положительного признака = вымирание в борьбе с животными которые приобрели положительные признаки.
12:03 30.11.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> 1/100 глаза по вашему - это глаз со слабым зрением. Но не может у незрячего животного родиться потомство с новым полностью функционирующим органом как глаз. Так утверждать - это уже обычная вера, притом вера в создателя глаза может оказаться более правдоподобной.
Даже 99/100 это еще не глаз! Я имею ввиду органы имеющие функцию 1/100 глаза. Органы идущие по пути развития в настоящий глаз.
> > В случайной мутации без разума 1/100 глаза - это допустим в одном месте у животного кожа из за мутации стала немного прозрачной. ВСЁ!
Первый шаг к зрению, так и должно быть!
> Ни какого положительного признака = вымирание в борьбе с животными которые приобрели положительные признаки.
Разве вы не видите преимущества перед полностью слепыми? Глаз не слишком удачный пример конечно, вроде все живое имеет светочувствительность, и растения в том числе. Но если разговор о реакции на движение и определение расстояния до препятствий, то преимущества очевидны. Скорее всего все современные невидящие животные зрение утратили за ненадобностью, ведь в природе ничего лишнего не бывает.
12:12 30.11.2016
О, супер попалась съёмка
200% КПД
14:34 30.11.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1/100 глаза по вашему - это глаз со слабым зрением. Но не может у незрячего животного родиться потомство с новым полностью функционирующим органом как глаз. Так утверждать - это уже обычная вера, притом вера в создателя глаза может оказаться более правдоподобной.
>Даже 99/100 это еще не глаз! Я имею ввиду органы имеющие функцию 1/100 глаза. Органы идущие по пути развития в настоящий глаз.
>> >> В случайной мутации без разума 1/100 глаза - это допустим в одном месте у животного кожа из за мутации стала немного прозрачной. ВСЁ!
>Первый шаг к зрению, так и должно быть!
>> Ни какого положительного признака = вымирание в борьбе с животными которые приобрели положительные признаки.
> Разве вы не видите преимущества перед полностью слепыми? Глаз не слишком удачный пример конечно, вроде все живое имеет светочувствительность, и растения в том числе. Но если разговор о реакции на движение и определение расстояния до препятствий, то преимущества очевидны. Скорее всего все современные невидящие животные зрение утратили за ненадобностью, ведь в природе ничего лишнего не бывает.
Пока глаз 1/100 - 99/100 он абсолютно слепой. 100/100 - это обычный полноценный своеобразный глаз, со всеми нужными совместно работающими частями, с определенным зрением.
Берем существа до кембрийского периода: водоросли, губки, медузы, первые черви. Питались с морского дна и планктоном. У кого то из них, или последующих животных, которые абсолютно слепые и не имеют глаз - родилось видящее потомство с 100/100 глаза!
Плотоядные млекопитающие которые жили 100 млн лет назад отличаются меньше от кота, медведя, человека - чем "слепой червь отец" от "зрячего червя сына с глазом"! Потому что у первых одинаковые органы отличающиеся размером, формой, свойством. А тут за одно поколение новый сложный работающий орган! Это уже не постепенная эволюция, это вера в чудо!
А если бы глаз развивался до того как стать полноценным и что то видеть миллионы лет - то нету положительного признака и основания для эволюции. Это опять не эволюция, а вера в какое то чудо!
15:11 30.11.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Проявляется в религии, политике, СМИ, культуре, быте... самое наглядное и сильное - в религии и политике, потому будет говориться о внушаемости на примере религиозной и политической внушаемости.
.........
> -- а) Разные народы и люди выбрали религию подходящую себе; б) я выбрал религию более правильную чем другие. > -- а) Наши СМИ врут как и в других странах; б) наши СМИ врут меньше чем в некоторых других странах. > -- а) Наша власть плохая как и в других странах; б) наша власть менее плохая чем в некоторых других странах.
....... Очень мутная тема заявлена. .... Например мнение человека о происходящем вокруг него событиях в мире не может быть без влияния извне. .... Сапиенс, существо социальное и мнение окружающих его собратьев не может не учитываться при оценках. .... ..... Внушаемость, ..... это насильственное воздействие на мнения человека, .... когда преследуется определённая цель. .... По другому -- пропаганда, или по другому проповедь. ...... Элиты, управляющие массами людей давно решили проблему управляемости сознания разными способами и в любых комбинациях ( хотя-бы риторика и гомилетика...). .... Сейчас добавляются технические приёмы (PR технологии и прочее). .... ...... Отработанным технологиям очень трудно противостоять с позиции "только слушать". .... Последний абзац поста топика наиболее приемлем обычному "наблюдателю со стороны", ..... но участник событий завязан на целую систему интересов, поэтому никогда не волен в своих суждениях!!! ...... Топик похоже так-же участник событий в одной из команд и .... похоже использует эту скользкую тему для своих целей!!!
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Проявляется в религии, политике, СМИ, культуре, быте... самое наглядное и сильное - в религии и политике, потому будет говориться о внушаемости на примере религиозной и политической внушаемости.
>.........
>> -- а) Разные народы и люди выбрали религию подходящую себе; б) я выбрал религию более правильную чем другие. >> -- а) Наши СМИ врут как и в других странах; б) наши СМИ врут меньше чем в некоторых других странах. >> -- а) Наша власть плохая как и в других странах; б) наша власть менее плохая чем в некоторых других странах.
> > ....... Очень мутная тема заявлена. .... Например мнение человека о происходящем вокруг него событиях в мире не может быть без влияния извне. .... Сапиенс, существо социальное и мнение окружающих его собратьев не может не учитываться при оценках. .... > ..... Внушаемость, ..... это насильственное воздействие на мнения человека, .... когда преследуется определённая цель. .... По другому -- пропаганда, или по другому проповедь.
> ...... Элиты, управляющие массами людей давно решили проблему управляемости сознания разными способами и в любых комбинациях ( хотя-бы риторика и гомилетика...). .... Сейчас добавляются технические приёмы (PR технологии и прочее). .... > ...... Отработанным технологиям очень трудно противостоять с позиции "только слушать". .... Последний абзац поста топика наиболее приемлем обычному "наблюдателю со стороны", ..... но участник событий завязан на целую систему интересов, поэтому никогда не волен в своих суждениях!!! > ...... Топик похоже так-же участник событий в одной из команд и .... похоже использует эту скользкую тему для своих целей!!!
Вы нормально по своему описали внушаемость. Но при этом вам что то не нравиться. Что по вашему должно бы быть в заглавном посте темы?
Например про религию: Есть люди верующие в свою веру - находящиеся под внушением этой религии. Есть атеисты, агностики, слабо религиозные. И вот если они хорошо будут знать о внушаемости человека и конкретно о религиозной внушаемости - уже намного меньшее количество из них попадет в будущем под религиозное внушение. А движение от неправды, к по крайней мере неясности - хорошая вещь!
> Вы нормально по своему описали внушаемость. Но при этом вам что то не нравиться. Что по вашему должно бы быть в заглавном посте темы? >
> Например про религию: > Есть люди верующие в свою веру - находящиеся под внушением этой религии. > Есть атеисты, агностики, слабо религиозные. И вот если они хорошо будут знать о внушаемости человека и конкретно о религиозной внушаемости - уже намного меньшее количество из них попадет в будущем под религиозное внушение. А движение от неправды, к по крайней мере неясности - хорошая вещь!
... Контр вопрос: -- Вы сами считаете что мир создан ..... и есть некая сущность, которую называют БОГ ( с религией не путать! )? .... или всё же бездумная "случайная" эволюция? -- По вашему существуют в природе люди, ..... способные напрочь противостоять внушению? -- А как с внушаемостью лично у вас? ---------------------------------------- -------------- Напомню: - Атеизм тоже разновидность религии!!!
200% КПД
