Я вступлюсь за Лису. Мне в статье не понравилось отсутствие ссылок при многостраничности. Где первоисточники (ссылки на архив и прочее)? Этого мне в статье не хватило. Воспоминания кого-то. Автора с монографиями и научными публикациями я не нашёл. Уже вызывает подозрение. И что за "по воспоминаниям русского офицера"? Имя, фамилия, откуда почерпана информация? По поводу Шаяна. Легко поверю, что Лиса с ним не знакома. Я нашёл его книги в инете только на украинском языке. Если бы работали против России, то, наверное бы, перевод, где-нибудь в архивах засветился. Если это кого и подрывало, то скорее, украинцев. Да, я помню ту тему по подрыву христианства. Там также была недостаточность ссылок, вырезка из контекста, прочее. Но эта статья примерно также испещрена софистикой. А язычество можно при желании выловить и у Пушкина. Примерно обе статьи равнозначны по подборкам. А так здесь, как я успел выслушать мнения язычников, они (истинные язычники) ищут в своих корнях, а не у украинцев. Да может есть язычники, профинансированные западными спецслужбами, но есть и реально наши местные. У нас на Урале такие имеются. Ну мы то далеко от властей. У нас много своих народов со своими традициями и без подсказок запада. Сам был свидетелем уральских обрядов не похожих на то, что демонстрируется на ютубе. Язычество может отличаться по региону и даже по роду, ведь и у рода могут быть свои божества. Да, я ещё раз поясню. Сейчас я атеист, правда, с православным элементом. В принципе я не спорю, что мошенники пытаются также манипулировать сейчас тем же язычеством, но и хорошие язычники есть. Если люди никому не мешают и не призывают, почему бы и нет.Но я люблю доказательность источников. Вас я ни в чём не обвиняю. Просто обращаю внимание на спорные моменты.
21:46 07.09.2016
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> Да, я ещё раз поясню. Сейчас я атеист, правда, с православным элементом. В принципе я не спорю, что мошенники пытаются также манипулировать сейчас тем же язычеством, но и хорошие язычники есть. Если люди никому не мешают и не призывают, почему бы и нет.Но я люблю доказательность источников. Вас я ни в чём не обвиняю. Просто обращаю внимание на спорные моменты.
Огнеслав. Спасибо вам, конечно, за вашу толерантность, но мне всё же интересно… Если бы вы захотели меня обвинить, как бы вы это сделали? Давайте проясним ситуацию. Мы с вами обменялись парой десятков фраз не совсем по заявленной в заглавии теме, но в рамках контекста текущего момента развивающийся дискуссии. Лиса нам напомнила о заявленной теме, это ее право и здесь никаких претензий быть не может. Прислушавшись к ее призыву, я и поместил эту статью для всех интересующихся этой проблемой. Статья не направлена против кого-то лично. Я даже не представляю, какое конкретно течение язычества исповедует Лиса, и каким образом ее могла оскорбить журнальная статья, в которой рассматривается одна из версий возникновения и развития неоязыческого культа в России. Да, это не научная монография, не строгое научное исследование, это скорее одна из гипотез, которая имеет место быть в современном общественном сознании и уже потому достойна внимания и обсуждения. Что же касается темы, роли спецслужб во всем этом деле. Здесь я приведу на память цитату известного русского историка, публициста и социолога, Андрея Фурсова. Когда его спросили – «не ощущает ли он присутствия российских спецслужб в развивающемся у нас в стране неоязыческом движении?» Он ответил примерно следующее – «Конечно, ощущаю, как и в других общественных и религиозных организациях, будь то ислам, или православие. Грош цена будет тому государству, спецслужбы которого не контролируют в своей стране такие крупные общественные объединения». И я согласен с ним, пусть контролируют, лишь бы не вмешивались в их естественное развитие и не лезли в наши души со своими социальными экспериментами. Вот об этом и идет речь в представленной мною статье. Если вы хотите обсудить это, я готов, но сделаю это чуть позже, если вы позволите.
05:57 08.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Если бы вы захотели меня обвинить, как бы вы это сделали?
Я бы нашёл утверждения в ваших высказываниях, которые пусть и не относятся лично к вам, но утверждаются за аксиому. Поэтому я всегда стараюсь по возможности делать заявления абстрактными, хотя не всегда получается, чтобы не прикопались. Плюс я бы обиделся на статью, заделанную под научную. Попозже, может быть сделаю, обзор на антиязыческую и антихристианскую статью/ролик в одном посте в отдельной теме с разбором фактов вброса.
16:57 08.09.2016
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если бы вы захотели меня обвинить, как бы вы это сделали?
>Я бы нашёл утверждения в ваших высказываниях, которые пусть и не относятся лично к вам, но утверждаются за аксиому.
............................................... Фраза несколько витиеватая, я ее понимаю так: Вы бы стали упрекать меня за некоторые, сделанные мной, цитаты которые я одобряю? Так?
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> Плюс я бы обиделся на статью, заделанную под научную.
Ну, что ж. На это я бы вам ответил, ознакомьте нас с более качественной статьей, более научной. Нам же интересно разобраться в вопросе возникновения и развития неоязыческого движения в нашей стране, у него же есть какая то история, правда?
При этом, желательно, что бы статья отвечала тем высоким требованиям какие практикуют, например, христианские историки в своих трудах, скажем, по истории церкви.
Небольшой отрывок из книги В.В. Болотова, "Лекции по истории Древней Церкви".
3. РАБОТА ИСТОРИКА Обязанности историка сводятся к тому, чтобы а) собрать возможно полный ряд свидетельств о прошедшем, б) устранить то, что в собранном материале не имеет признаков достоверности, в) целесообразно изложить достоверные сведения о прошедшем. а) Как было ранее сказано, история не принадлежит к числу наук дедуктивных. Весь объем ее заимствуется из источников, т. е. материала, который может быть жертвой всяких случайностей. Мы имеем несколько книг уцелевших, но увеличить их число не можем. Только счастливая случайность может извлечь еще что-нибудь из мрака неизвестности. В этом отношение ничего систематического предпринять невозможно. И потому вся предварительная работа историка сводится к выяснение объема источников и к группировке их. б) Выяснив объем источников, историк должен предпринять работу, имеющую сократительное значение: выделить из них наиболее достоверные. Эта задача противоположна первой. Там мы стараемся увеличить количество данных, здесь — уменьшить, отбрасывая все, не удовлетворяющее историческим требованиям. Таким образом, собравши данные, мы должны приступить к критике их. Первоначальною обработкою исторических источников занимается так называемая низшая критика. Приемы для принципиального решения вопроса о достоверности содержания документов известны под названием высшей исторической критики. в) Сокращение собранного материала во второй стадии работы историка начинается с того, что устанавливается первоначальныйтекст каждого документа по рукописям, какие можно находить в разных библиотеках. Все эти рукописи нужно свести воедино и восстановить, по возможности, текст в том его виде, в каком он вышел из рук писателя, потому что, как известно, переписчики и читатели по своему разумению поправляют самого писателя. И подобная выборка материала представляет уже весьма много неразрешимых трудностей....
И так далее. Прочтите, интересная статья о критериях достоверности исторических сведений.
17:29 08.09.2016
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> Но я люблю доказательность источников.
Извиняюсь. Опустил этот момент и потому спрашиваю сейчас. Что вы подразумеваете под термином - "доказательность источников"?
19:51 08.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Извиняюсь. Опустил этот момент и потому спрашиваю сейчас. > Что вы подразумеваете под термином - "доказательность источников"?
Если ссылаются на слова офицера то, кто именно, ФИО, где служил, откуда взято (мемуары, дневники, место хранения), ну, или хотя бы книга, год издательства, а то как будто с потолка. Я не доверяю "научным статьям", где делают серьёзные заявления, но не указывают откуда взята первичная информация. Я сам собираю историю своей семьи подтверждаю и опровергаю семейные мифы, ссылаясь на архивные данные. Плюс источник тоже должен быть качественным. Я навряд ли поверю неизвестному не цитируемому в учёных кругах эксперту, который не удосуживается сделать ссылок, хотя и от цитируемых и уважаемых людей я требую ссылки. Плюс как раз украинец по язычеству, на которого была ссылка вне был даже на русский переведён, что я не понял каким боком он на русских оказал влияние. Надо конечно, изучить цитируется ли где-то в серьёзных трудах и как. В общем принцип такой: подаваемая информация должна быть проверяема. Я ведь по этому же принципу не верю в инопланетян.
20:09 08.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Вы бы стали упрекать меня за некоторые, сделанные мной, цитаты которые я одобряю? Так?
Не за всякие, но я бы попросил раскрыть. Мне обычно не нравятся с характерными признаками словесных манипуляций (скрытые недооценки умственных способностей, социального и иного статуса, давление на чувство вины и прочее) Если словесных манипуляций нет, то если одобряемая цитата мне не нравится, я бы постарался её разбить или задать уточняющие вопросы. Всё опять же зависит от объёма манипуляций.
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Прочтите, интересная статья о критериях достоверности исторических сведений.
Спасибо! Прочту. Я сам пишу историю своей семьи. Лишний взгляд не помешает!
21:31 08.09.2016
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы бы стали упрекать меня за некоторые, сделанные мной, цитаты которые я одобряю? Так?
>Не за всякие, но я бы попросил раскрыть. Мне обычно не нравятся с характерными признаками словесных манипуляций (скрытые недооценки умственных способностей, социального и иного статуса, давление на чувство вины и прочее) Если словесных манипуляций нет, то если одобряемая цитата мне не нравится, я бы постарался её разбить или задать уточняющие вопросы. Всё опять же зависит от объёма манипуляций. >
Буду очень признателен вам, если впредь, именно так, вы будете поступать в отношение ко мне и к моим текстам. Это поможет исключить недопонимания, разночтения и даже, возможные непроизвольные обиды между собеседниками. В дальнейшем, для вашего удобства критики, поясняю... Цитаты я обычно выделяю курсивом, если даже не привожу ссылки на источник. По запросу, я, как правило, могу предоставить исходный материал, если только не процитировал что на память. Свои же собственные суждения, я обычно обозначаю, как свои собственные, и всячески подчеркиваю это.
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извиняюсь. Опустил этот момент и потому спрашиваю сейчас. >> Что вы подразумеваете под термином - "доказательность источников"?
>Если ссылаются на слова офицера то, кто именно, ФИО, где служил, откуда взято (мемуары, дневники, место хранения), ну, или хотя бы книга, год издательства, а то как будто с потолка. Я не доверяю "научным статьям", где делают серьёзные заявления, но не указывают откуда взята первичная информация.
Огнеслав. Признаться, сам я даже как то не обратил внимания на эту цитату, о которой вы пишите. Не знаю, где позаимствовал ее автор статьи, но думаю, у него был резон включить ее в свое повествование. Я уже пояснял ранее, что это не научная работа, а скорее, изложение одной из версий происхождения неояз. из тех, что бурно сейчас обсуждаются на просторах интернета. Написана статья в основном для тех, кто в теме, как обобщающая, подводящая итог, собранный из отдельных широко, или не так широко, известных фактов. Несомненно, хотелось бы найти статью с более аподиктической аргументацией по данной теме, но мне это сделать, пока не удалось.
И еще, что бы хотелось сказать по данному вопросу. Огнеслав. Представьте, если бы вдруг ваши требования вы предъявили всем участникам форума? Форум пришлось бы закрыть, так как почти все изложенные здесь статьи пришлось бы удалять, как не отвечающие вашим строгим критериям. Кстати, ваши тоже.
07:38 09.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Огнеслав. Представьте, если бы вдруг ваши требования вы предъявили всем участникам форума? Форум пришлось бы закрыть, так как почти все изложенные здесь статьи пришлось бы удалять, как не отвечающие вашим строгим критериям. Кстати, ваши тоже.
Ну зачем так жёстко? Во-первых, здесь не место научных публикаций - другой формат. Во-вторых, здесь есть обратная связь и можно спросить.
07:39 09.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Написана статья в основном для тех, кто в теме, как обобщающая, подводящая итог, собранный из отдельных широко, или не так широко, известных фактов.
Не знаю научные статьи для тех, кто в теме, как раз и все сплошь соответствуют требованиям.
16:37 09.09.2016
ogneslav (ogneslav) писал(а) в ответ на :
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Написана статья в основном для тех, кто в теме, как обобщающая, подводящая итог, собранный из отдельных широко, или не так широко, известных фактов.
>...научные статьи для тех, кто в теме, как раз и все сплошь соответствуют требованиям.
........................... Я уже пояснял ранее, что это не научная работа, а скорее, изложение одной из версий происхождения неояз. Мне кажется, или я уже писал это раза три?
> Не знаю...
.................................. Я знаю. Научной, называется статья написанная кандидатом на соискание какой либо научной степени. Ни автор статьи, ни тем более я, ни на какую степень не претендуем.
19:36 09.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Я уже пояснял ранее, что это не научная работа, а скорее, изложение одной из версий происхождения неояз.
То есть ни чем не обоснованный трёп с целью вызвать отвращение к язычеству и язычникам.
20:07 09.09.2016
Лиса (Лиса) писал(а) в ответ на :
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я уже пояснял ранее, что это не научная работа, а скорее, изложение одной из версий происхождения неояз.
>То есть ни чем не обоснованный трёп с целью вызвать отвращение к язычеству и язычникам.
................................... У меня нет отвращения к язычникам. Мне интересна история этого вопроса, история возникновения и развития неоязыческого движения в России. Я выложил одну из версий возможных причин начала и хода событий, приведших к современному состоянию этой проблемы. Если вы, каким-то образом ассоциируете себя с изложенными в статье событиями, и вас это ужасает, что ж, это ваши проблемы и здесь я помочь ничем не могу.
22:55 10.09.2016
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Научной, называется статья написанная кандидатом на соискание какой либо научной степени. > Ни автор статьи, ни тем более я, ни на какую степень не претендуем.
Странное понимание термина "научная статья", православное, наверное. Да, разумеется, злобная отсебятина научной не является, но настоящие научные статьи пишут не только соискатели, но и уже состоявшиеся кандидаты и доктора наук, а также люди, не претендующие на учёные звания, но занимающиеся наукой.
23:16 10.09.2016
Лиса (Лиса) писал(а) в ответ на :
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Научной, называется статья написанная кандидатом на соискание какой либо научной степени. >> Ни автор статьи, ни тем более я, ни на какую степень не претендуем.
>Странное понимание термина "научная статья", православное, наверное. Да, разумеется, злобная отсебятина научной не является, но настоящие научные статьи пишут не только соискатели, но и уже состоявшиеся кандидаты и доктора наук, а также люди, не претендующие на учёные звания, но занимающиеся наукой.
............................. Да. Пишут, но не для интернета, а для публикации в научных реферируемых журналах. А что у родоверов другая какая наука, отличающаяся от христианской? Продемонстрируйте пожалуйста свою "научную статью" по истории родоверия?
