> а текст у них, как всегда примитивен. > Наши часто стихи поэтов используют. Хоть какое-то просвещение в массы.
Мария, во много согласен с Вашей позицией. Западный рок вышел в первую очередь из народной среды, тексты там на уровне нашего современного "шансона"(блатняка) и хип-хопа. Есть, конечно, исключения вроде Led Zeppelin или Pink Floyd, но в массе своей тексты примитивны, причем примитивны не потому что "ну, они тупые" (с), а просто акцент делался на звучание, на манеру исполнения, на сценический образ. В "совке" такие эксперименты были рискованными, лишний гитарный драйв уже считался выходом за рамки, про дисторшн, которым широко пользовались западные рокеры, в эсэсэсэре был уже преступлением. Поведение на сцене тоже контролировалось и цензурилось, Гребенщикова выперли с "Тбилисси-80" за имитацию сексуальных фрикций на сцене, ещё и в пропаганде гомосексуализма обвинили.
Единственной лазейкой были, как ни странно, тексты. Хотя они тоже цензурились, но не так жестко. Спасибо нашим советским бардам и диссидентам, которые отвоевали определенную свободу именно в поэзии. Так возник советский рок, в котором текст был ядром, а всё остальное было в зачаточном состоянии. Именно поэтому наш рок не снискал особой популярности на Западе. Но это не лишает его оригинальности и значимости как культурного феномена.
Очень многие ценители советского (русского) рока, с которыми я общался, соглашаются в том, что в музыкальном плане, в плане жанровой эстетики - уровень был ниже плинтуса. Инструменты, звуковая техника была очень низкого качества, поэтому со звуком особенно не заморачивались. Некоторые умышленно доводили звучание до полного непотребства, такой был своеобразный протест - плохое сделать ещё хуже. ("Гражданская оборона", например) Такой дисбаланс привел к тому, что в авангарде рок-движения встали не музыканты, а авторы-исполнители, барды, поэты. Я, как и Вы, являюсь ценителем смысла, а не формы. Поэтому только рад, что так сложилось. Но для ценителей рока, как музыкальной формы, наш советский рок - это убожество, его же и называют просто "говнорок".
12:48 28.04.2016
fare (fare) писал(а) в ответ на :
> Западный рок вышел в первую очередь из народной среды,
А какая музыка вышла не из народной среды?
13:03 28.04.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> А какая музыка вышла не из народной среды?
академическая
13:32 28.04.2016
fare (fare) писал(а) в ответ на :
> > Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А какая музыка вышла не из народной среды?
> > академическая
Академическая музыка возникла сама по себе, без какой-либо преемственности?
15:22 28.04.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Академическая музыка возникла сама по себе, без какой-либо преемственности?
Я не эксперт по истории музыки. Просто знаю, что народную (популярную) и классическую (академическую) музыку принято разделять. Рок-н-ролл как жанр сложился в Америке в результате слияния "черного" блюза и "белого" кантри. Поэтому его принято считать народным.
16:47 28.04.2016
fare (fare) писал(а) в ответ на :
> Я не эксперт по истории музыки. Просто знаю, что народную (популярную) и классическую (академическую) музыку принято разделять.
Оперу тоже было принято разделять на оперу-сериа и оперу-буффа, но это не значит, что та и другая не черпали из народного источника. Популярная музыка не является народной, однако и её не обходит влияние народной музыки. Чисто народная музыка не обязательно популярная, но непременно хранит национальную традицию. На духовную музыку тоже оказала влияние народная музыка и способствовала кодификации духовной музыки. Таким образом, любой музыкальный жанр так или иначе связан с народной музыкой (сельской или городской). Даже авангардная или концептуальная музыка использует опыт всего жанрового многообразия.
> Рок-н-ролл как жанр сложился в Америке в результате слияния "черного" блюза и "белого" кантри. Поэтому его принято считать народным.
Западный рок вышел из народной среды, но не белой, а черной и конкретно из блюза и впоследствии из ритм-н-блюза. Тема негритянского блюза в основном касалась социального и расового неравенства. Стиль кантри - стиль белых переселенцев в основном из англо-саксонского мира, не обременен проблемами чернокожих. В нём широко используется банджо - музыкальный инструмент африканского происхождения. На этом заканчивается сходство черного блюза и белого кантри. Может быть стиль кантри сыграл какую-то роль, но менно эксперименты Била Хэйли и Элвиса Пресли в середине 20-го века с негритянским ритм-н-блюзом позволили создать то, что впоследствии обозвали роком. Потом в него впихнули всё - фолк, блатняк, допустимые нормы протеста и т.д. Что хотели жевать массы на Западе, то им предоставлял рок. Наряду с этим в движении рок музыки существовала элитарная и немногочисленная ветвь,которая, собственно, и давала развитие року. Его я называю интеллектуальным. Вот именно к нему пытаются прилепить некоторых представителей отечественного рока, как я понимаю, в основном свердловско-питерской школы.
Как известно, в Россию никогда не завозили негров и блюз в ней не мог появиться. В СССР рок официально рассматривался как одно из средств вредного идеологического влияния, а гитарный драйв как способный вызывать состояние, близкое к наркотическому опьянению, приводящему к деструктивному чувству агрессии. Авторская песня не имела никакого отношения к року и никоим образом не вызывала агрессии, даже если она касалась запретных тем. Что касается отечественного рока а ля Гребенщиков, то в нем было больше провокации, нежели музыки. Что-то типа протеста ради пиара. Цой отдельная тема, которая всё же ближе к бардовской песне, нежели к року. Отечественный рок представляет собой странный симбиоз, вызывающий ощущение чего-то, мягко говоря, незаконченного. Будь в нём что-либо оригинальное, он обязательно был бы востребован более широкой аудиторией. А что для этого надо? Правильно, петь на английском языке. Или петь на русском, но на основе той музыки, которая придаёт яркую индивидуальность, а не эпигонское повторение широко известного. Именно поэтому отечественный рок (слово-то какое…) остаётся музыкой нашей большой деревни.
> > МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Дело вовсе не во мне, а в моём благословении? Ведь я же не волен над тобой и твоими желаниями.
>>Дело в том, что некоторые пользователи начинают в умные речи впадать и начинается "это не рок", "это пора перерасти" , "а до этого надо дорасти"
> > Для каждого человека есть хорошая музыка и есть плохая, остальное в разряде ля-ля. Я тебе не навязываю свою точку зрения, а высказываю свою.
>> Что касается бардов.. больше имела ввиду невозвращенцев, типа Бродского (но он поэт), диссидентов и т.п.
> > Бродский не был бардом и, честно говоря, я его поэзию не понимаю и не воспринимаю. На него повесили ярлык и он от него уже не отлипнет.
Ты лично можешь что угодно не понимать и не воспринимать, но поэт от это этого поэтом быть не перестанет. Ты можешь даже "Наше все" спустить в слив и сказать, что он туфту гнал. Но дело не в Пушкине будет, а в твоем личном его восприятии.
>> Слушайте что хотите, но дайте другим слушать то, что они хотят.
>> Тут не один ты с умными речами выступал.
> > Намекаешь, что я тебе мешаю слушать то, что тебе нравится? Я не планировал больше дискутировать, ты сама меня вывела на разговор.
Давай без словесной конетели, кто тут кому что запрещал. Критиковал? Высказывался? Держи ответ.
А вообще.. есть смайлик "потираю ручки"⍟ Постулат (postulat), ⍟ fare (fare), началась битва двух титанов Любопытно будет вас почитать, если продолжите, и узнать новую информацию)
19:27 28.04.2016
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Ты лично можешь что угодно не понимать и не воспринимать, но поэт от это этого поэтом быть не перестанет. Ты можешь даже "Наше все" спустить в слив и сказать, что он туфту гнал. > Но дело не в Пушкине будет, а в твоем личном его восприятии.
Дело в Пушкине и в моём личном восприятии, которое ни за что не поставит Пушкина рядом с Бродским. Писать стихи по-русски еще не значит быть русским поэтом. Поэт в России - больше, чем поэт. Слыхала про такое?
> Давай без словесной конетели, кто тут кому что запрещал. > Критиковал? Высказывался? Держи ответ.
> > А вообще.. есть смайлик "потираю ручки"⍟ Постулат (postulat), ⍟ fare (fare), началась битва двух титанов > Любопытно будет вас почитать, если продолжите, и узнать новую информацию)
Я вижу ты корриду любишь. fare сказал, что он не эксперт по истории музыки. Я тоже себя таковым не объявлял. Ты же училась 12 лет в музыкальной школе, историю музыки там точно преподавали. Вот и блесни мыслью, а fare будет ручки потирать.
> МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты лично можешь что угодно не понимать и не воспринимать, но поэт от это этого поэтом быть не перестанет. Ты можешь даже "Наше все" спустить в слив и сказать, что он туфту гнал. >> Но дело не в Пушкине будет, а в твоем личном его восприятии.
> > Дело в Пушкине и в моём личном восприятии, которое ни за что не поставит Пушкина рядом с Бродским. Писать стихи по-русски еще не значит быть русским поэтом. Поэт в России - больше, чем поэт. Слыхала про такое?
И что? У Бродского была дичайшая ностальгия. Но тут дело вкуса
>> А вообще.. есть смайлик "потираю ручки"⍟ Постулат (postulat), ⍟ fare (fare), началась битва двух титанов >> Любопытно будет вас почитать, если продолжите, и узнать новую информацию)
> > Я вижу ты корриду любишь.
Дааааа
> fare сказал, что он не эксперт по истории музыки. Я тоже себя таковым не >объявлял. Ты же училась 12 лет в музыкальной школе, историю музыки >там точно преподавали. Вот и блесни мыслью, а fare будет ручки потирать.
Я там реально года 4 отпахала. Остальное время филонила и занялась танцами Я тоже не эксперт, тем более по року На тебе Бродского Пушкина, увы, не пели. Есть понятие "музыкальности стихов"
21:58 28.04.2016
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> началась битва двух титанов
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Я вижу ты корриду любишь.
Битвы не будет, т.к. возражений к написанному Постулатом у меня нет особых. По большей части я согласен, а нюансы по поводу исторического влияния не принципиальны.
> Авторская песня не имела никакого отношения к року и никоим образом не вызывала агрессии, даже если она касалась запретных тем. Что касается отечественного рока а ля Гребенщиков, то в нем было больше провокации, нежели музыки. Что-то типа протеста ради пиара. Цой отдельная тема, которая всё же ближе к бардовской песне, нежели к року.
Но тут не соглашусь. Я уже писал о том, что социальная тематика многих наших рок-групп стала продолжением бардовской песни, ставшей форматом творческого самовыражения для советских диссидентов. Некоторые рокеры даже пытались сохранить этот бардовский формат, немного утяжелив его или придав западное звучание. Башлачёв, Шевчук, Дягилева, Шахрин - это как-раз "переходные формы", одной ногой стоящие в бардовской песне.
Конечно не все группы "питались" от бардов, многие вышли из советских ВИА, кто-то тупо копировал западные команды, кто-то вообще экспериментировал в отрыве от мейнстрима (ДК, Поп-механика).
22:38 28.04.2016
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> У Бродского была дичайшая ностальгия.
Еще бы... Ведь Россия не страна, она - болезнь.
> На тебе Бродского
Если хочешь продемонстрировать мне счастливое сочетание поэзии и музыки, то ищи его не у Бродского.
> Пушкина, увы, не пели. Есть понятие "музыкальности стихов"
Я тебя удивлю. Пушкин при всей ясности самый неподдающийся поэт для музыкальных экспериментов в легких жанрах. Ищи его в оперной музыке. Разве что ленивый русский композитор-классик прошел мимо его поэзии и удивительным образом не воплотил, начиная с основоположника русской класической музыки М.И. Глинки.
А уж как Стравинский прочувствовал народность Пушкина....
22:42 28.04.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> > МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У Бродского была дичайшая ностальгия.
> > Еще бы... Ведь Россия не страна, она - болезнь.
>> На тебе Бродского > > Если хочешь продемонстрировать мне счастливое сочетание поэзии и музыки, то ищи её не у Бродского. > >
>> Пушкина, увы, не пели. Есть понятие "музыкальности стихов"
>
> Я тебя удивлю. Пушкин при всей ясности самый неподдающийся поэт для музыкальных экспериментов в легких жанрах. Ищи его в оперной музыке. Разве что ленивый русский композитор-классик прошел мимо его поэзии и удивительным образом не воплотил, начиная с основоположника русской класической музыки М.И. Глинки. > > А уж как Стравинский прочувствовал народность Пушкина....
Мы о роке, Постулат. Ты жанры путаешь.
22:45 28.04.2016
⍟ Постулат (postulat), И у меня не было задачи удивить (глупо). Просто пример показала.
П.С.: "Юнона и Авось" - потрясающая рок-опера. мне удалось застать еще с Караченцовым
