> Но это характеристика постбуржуазного производства отражена с точки зрения внутрипроизводственной структуры, с точки зрения внутрипроизводственных отношений. > Но общественное производство неотделимо от внешнепроизводственной структуры РАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведённого продукта. То есть, распределительные отношения тоже играют важную, если не главную, роль для развития человечества. Ваша формула не отражает форму распределительного отношения в постбуржуазном обществе, в то время как формулы предшествующих ОЭФ это распределительное отношение содержало. > Например, из формулы «рабовладелец + раб» видно, что продукт рабовладельческого производства принадлежал исключительно рабовладельцу, а рабу принадлежала только похлёбка для поддержания жизни и работоспособности. > То же самое в формуле «капиталист + рабочий». Из формулы видно, что производимый совместно продукт полностью принадлежит капиталисту, а рабочему принадлежит лишь эквивалент затраченной на производство продукта его рабочей силы или тот минимум от произведённого продукта, который достаточен для воспроизводства рабочего как носителя рабочей силы. > То есть формулы предшествующих строев отражают одновременно и форму производственных отношений и форму распределительных отношений. > > Рассмотрим вашу формулу «капиталист + автоматизированное производство». Из формулы видно, что весь продукт производства принадлежит исключительно капиталисту. Но ведь общество состоит не из одних только капиталистов (что было бы неплохо) а что достанется не являющихся капиталистами подавляющему большинству народа? Как выглядит механизм распределения продукта среди не занятых непосредственно в производстве членов общества? >
> А если пойдём дальше и представим , что когда-то возникнет и формула производства «автомат + автомат», то остаётся непонятным как общество будет распределять продукт полностью автоматизированного производства? > > Исходя из этих соображений я предлагаю формулу такого постбуржуазного производства, которая одновременно показывает и форму внутрипроизводственных отношений и форму распределительных отношений в виде «владелец-капиталист + долевладелец- капиталист» или в упрощённом виде «капиталист + капиталист». Вот по этой формуле произведённый продукт в том числе и полностью автоматизированным производством будет распределяться между капиталистами-долевладельцами.
В заключительной части мною скопированного сообщения автор пишет: «Скорее всего, в этой ситуации очень большие массы людей окажутся безработными, поскольку приобрести своё собственное предприятие будет для очень многих весьма проблемным, именно социальная защита этих людей и станет главной целью социализма. Со временем, в связи с большим спросом на средства производства (предприятия) рынок спроса на них начнёт насыщаться и следовательно они подешевеют настолько что станут доступны для более широких масс желающих заняться производством. В свою очередь расширение рынка предложения поведёт к возможности удовлетворения индивидуальных потребностей членов общества, отказавшись от производства массового, стандартного, что значительно увеличит количество рабочих мест для безработных. Однако, скорее всего, это будет прелюдией уже для коммунизма». Я согласен с автором в предположении, что при социализме товарно-денежные отношения никуда не денутся, но очевидно для содержания столь большой армии безработных и других слоёв общества, требующих социальной поддержки потребуются уж очень большие налоги. Автор пишет, что потребуется значительная социальная поддержка, однако умалчивает, за счёт чего она возможна. Я думаю, что капиталисты-инициаторы, собственники производств будут платить очень большие налоги, значительно превышающие половину, а то и ¾ прибыли или даже больше. Получается, что при таком социализме расслоение общества всё равно будет, только структура будет «работающий (благополучный) и неработающий (неблагополучный) существующий на социальные пособия». Честно говоря, у меня в голове эти идеи ещё не сложись в приемлемую теорию – уж очень для меня этот подход оказался неожиданным. Кстати, ваша формула ««владелец-капиталист + долевладелец- капиталист» или в упрощённом виде «капиталист + капиталист»», для меня непросто неожиданна, но и непонятна. Непонятен смысл объединения капиталистов, зачем им долевладельцы?
15:14 29.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Кстати, ваша формула ««владелец-капиталист + долевладелец- капиталист» или в упрощённом виде «капиталист + капиталист»», для меня непросто неожиданна, но и непонятна. Непонятен смысл объединения капиталистов, зачем им долевладельцы?
Если упростить вашу формулу до вида "инициатор (производства) + исполнитель" и добавить в неё термин "долевладелец" (владелец индивидуальной доли в совокупном капитале предприятия), то мы получим формулу "долевладелец-инициатор + долевладелец-сполнитель". То есть, внутрипроизводственное или функциональное отношение между участниками производства "инициатор + исполнитель" остаются как и сегодня, а вот распределительное отношение, выражаемое сегодня формулой "инициатор с зарплатой и прибылью + исполнитель с зарплатой, но без прибыли", заменяется формулой нового типа производственно-распределительного отношения "инициатор с зарплатой и прибылью + исполнитель с зарплатой и прибылью".
Сегодня инициатор производства имеет 51% контрольного капитала, а 49% ему безразлично кому принадлежат..Так на эти 49% ещё до пуска производства стоят в очереди не работающие на данном производстве акционеры-рантье. Идея заключается в том, чтобы эти 49%.были предусмотрены исключительно для рабочих и служащих данного предприятия. Если 49% капитала поделить на количество участников производства и каждый будет иметь 1/49 долю капитала, то производство становится сплошь ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ. Инициатор имеет свою 51%-ную долю, так что он уже и сегодня является ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕМ на собственном производстве.и получает 51%-ную долю от совокупной прибыли, а вместо сторонних акционеров 49% капитала, должны быть наделены в равных долях сотрудники-долевладельцы данного производства.
Долевое распределение капитала 51% инициатора и 49% коллектива сотрудников - это если исходить из обычного частно-капиталистического ОАО или ЗАО. Но в государственном секторе это долевое распределение может доходить до 100%.И тогда индивидуальная доля участника государственного производства станет не символической, а весомой..
Таким образом - через индивидуальное долевое участие решается проблема распределения общественного продукта.
Даже если возникнут полностью автоматизированные производства типа "автомат +автомат" , через механизм долевого участия в капитале данного производства доходом могут быть обеспечены все граждане государства.
06:42 30.05.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Если упростить вашу формулу до вида "инициатор (производства) + исполнитель" и добавить в неё термин "долевладелец" (владелец индивидуальной доли в совокупном капитале предприятия), то мы получим формулу "долевладелец-инициатор + долевладелец-сполнитель".
Так понятнее.
> То есть, внутрипроизводственное или функциональное отношение между участниками производства "инициатор + исполнитель" остаются как и сегодня, а вот распределительное отношение, выражаемое сегодня формулой "инициатор с зарплатой и прибылью + исполнитель с зарплатой, но без прибыли", заменяется формулой нового типа производственно-распределительного отношения "инициатор с зарплатой и прибылью + исполнитель с зарплатой и прибылью".
Это так в случае наличия прибыли, однако при отсутствии прибыли, например как в случае со сланцевой нефтью. Прибыль была, когда она на рынке стоила более 50$, и пошли убытки когда стала стоить менее. Наёмные работники, добывающие нефть независимы от цены на нефть и получают свою зарплату в любом случае. Инициатор производства может получить свою «зарплату» только в случае наличия прибыли, т.е. цена на нефть упала ниже и добыча стала нерентабельной. В этом случае инициатор из своих личных сбережений и вложений акционеров оплачивает работу наёмных работников.
> Сегодня инициатор производства имеет 51% контрольного капитала, а 49% ему безразлично кому принадлежат..Так на эти 49% ещё до пуска производства стоят в очереди не работающие на данном производстве акционеры-рантье. Идея заключается в том, чтобы эти 49%.были предусмотрены исключительно для рабочих и служащих данного предприятия. Если 49% капитала поделить на количество участников производства и каждый будет иметь 1/49 долю капитала, то производство становится сплошь ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ. Инициатор имеет свою 51%-ную долю, так что он уже и сегодня является ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕМ на собственном производстве.и получает 51%-ную долю от совокупной прибыли, а вместо сторонних акционеров 49% капитала, должны быть наделены в равных долях сотрудники-долевладельцы данного производства.
Люди готовые идти на такой риск и сейчас могут купить акции любых предприятий мира, в том числе и работники самих этих предприятий, только вот не нужен этот риск работникам – им больше по душе стабильная зарплата которую в случае стабильной работы предприятия через профсоюзы можно потребовать увеличить. Зато в случае обвала рынка риска нет никакого – получил зарплату, выходное пособие и не имея никаких потерь ищи новое место работы.
> Долевое распределение капитала 51% инициатора и 49% коллектива сотрудников - это если исходить из обычного частно-капиталистического ОАО или ЗАО. Но в государственном секторе это долевое распределение может доходить до 100%.И тогда индивидуальная доля участника государственного производства станет не символической, а весомой..
Она и сейчас станет весомее, если работник купит акции своего предприятия, т.е. произведёт личные вложения в бизнес своего предприятия.
> Таким образом - через индивидуальное долевое участие решается проблема распределения общественного продукта.
Однако наёмный работник предпочитает это не делать, поскольку такая связь с предприятием его ограничивает в поиске более выгодных возможностей (предложений) по трудоустройству, а возможность вложения своего личного капитала для него открыта до тех пор, пока он не произвёл свои вложения. Кроме того, в деловом мире есть такая мудрость: «нельзя хранить все яйца в одной корзине» – велик риск, что в случае падения корзины все яйца будут разбиты. Потому весь капитал не вкладывается в один бизнес, как это предлагаете вы работникам – им выгоднее иметь акции не только своего предприятия, а нескольких, что собственно и имеет место.
18:11 30.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> То есть, внутрипроизводственное или функциональное отношение между участниками производства "инициатор + исполнитель" остаются как и сегодня, а вот распределительное отношение, выражаемое сегодня формулой "инициатор с зарплатой и прибылью + исполнитель с зарплатой, но без прибыли", заменяется формулой нового типа производственно-распределительного отношения "инициатор с зарплатой и прибылью + исполнитель с зарплатой и прибылью". > Это так в случае наличия прибыли, однако при отсутствии прибыли, например как в случае со сланцевой нефтью
Мои возражения. 1) Формула любого строя не гарантирует все производства от разорения. Она предписывается обществу историческим временем как оптимальная для развития производительных сил.находящихся на определённом уровне развития. Но на практике она срабатывает с разной степенью эффективности и этого не избежать.
Если, например, производство с буржуазно-капиталистической формулой "буржуа + рабочий" банкротится, то это происходит по разным внешним и внутренним причинам причинам: упал спрос на профильный продукт, плохая организация производства и масса других причин. Но вся экономика с буржуазной формулой производства не возвращается на феодальный или рабовладельческий уровень от того, что существует возможность разорения отдельного или части буржуазных производств.
История гарантирует людям только то, что производство более высокого уровня производительных сил НА ПОРЯДОК, А ТО И НЕСКОЛЬКО, - ЭФФЕКТИВНЕЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО. А выжать эту уровневую эффективность люди должны сами.
С этой точки зрения долевладельческое производство подвержено таким же спучайностям как и буржуазное производство. Но там где оно будет применено, там будет получен превосходящий буржуазную эффективность эффект, потому что оно стоит на ступень выше буржуазного. Это объективная историческая закономерность.
Возражение 2) Приведите пример такого буржуазного производства, где все его работники являются акционерами. Есть производства, где отдельные рабочие имеют акции, НО НЕ ВСЕ. Как сказал один владелец - "Все акции распиливаются ещё до пуска производства. Если рабочим что и достаётся, то это крохи".
А поскольку вас интересует мотивация рабочих, то ответьте себе где мотивация выше - там где все рабочие акционеры и знают, что они работают НА СЕБЯ, или там где они работают НА СТОРОННЕГО ДЯДЮ со 100% акций?
Возражение 3) Это верно, что часть рабочих и сегодня имеют акции, потому что им есть за что их купить. А что делать тем, у кого нет денег, например молодым сразу после школы? Пахать на тех у кого есть акции, а когда же на себя?
Вот для устранения этой несправедливости и должно прийти государство: это в его интересах разработать механизм формирования индивидуальной доли капитала каждому рабочему, иначе в России никогда не будет производства эффективнее буржуазного.
06:57 31.05.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Возражение 2) Приведите пример такого буржуазного производства, где все его работники являются акционерами. Есть производства, где отдельные рабочие имеют акции, НО НЕ ВСЕ. > Как сказал один владелец - "Все акции распиливаются ещё до пуска производства. Если рабочим что и достаётся, то это крохи".
Ещё раз рассмотрим, почему не все работники предприятия стремятся приобретать акции своего предприятия, да и вообще акции любых предприятий. Рекордные дивиденды за 2011 выплатил Газпром – почти 4% от стоимости акции. Это рекордные дивиденды, но мы примем, что это стабильный процент, который работник предприятия будет получать. Если у работника есть акция нарицательной, а не рыночной стоимостью в 1000 руб. (ведь рыночная цена акции будет выше нарицательной). Значит, дивиденды на эту акцию в 2011 году Газпром выплатил всего 40 рублей – это чуть более 3-ёх руб. в месяц. Согласитесь, не очень существенная прибыль для работника. Чтобы получать более существенную прибыль от акций работник должен иметь их на большую сумму. Например, в нашем случае 25 тысячерублёвых акций дадут прибыль равную нарицательной стоимости одной акции. Получается, что работник должен купить акции на 25 000 руб. чтобы получить 4% прибыли, т.е. 1 000 руб., а если он вложит деньги в банк, например в Сбербанк на рублёвый вклад «Управляй 1г - 2г (руб.)» на котором мои деньги лежат с процентной ставкой 6%, то, я за год получу 1500 руб. прибыли. Что выгоднее для меня будет приобретение акций или вложение денег на счёт? 6% - это не такая уж большая ставка, коммерческие банки готовы выплачивать и 11%.
> А поскольку вас интересует мотивация рабочих, то ответьте себе, где мотивация выше - там где все рабочие акционеры и знают, что они работают НА СЕБЯ, или там где они работают НА СТОРОННЕГО ДЯДЮ со 100% акций?
Мне выгоднее положить деньги в банк пусть они работают на меня, а не в акции, которые по спекулятивной цене, конечно, стоят дороже своей нарицательной стоимости, т.е. в момент покупки я буду переплачивать – сам себе наносить убыток. Кроме того, если пакет из 1000 акций будет распродаваться работникам, то по вашим же условиям они получат только 50% минус одна акция, т.е. 499 акций, то капиталист, при выше перечисленных условиях получит годовую прибыль не 40 руб. как работник на одну акцию, а в 501 раз больше - 20 040 руб.
> Возражение 3) Это верно, что часть рабочих и сегодня имеют акции, потому что им есть за что их купить. А что делать тем, у кого нет денег, например молодым сразу после школы? Пахать на тех у кого есть акции, а когда же на себя? > > Вот для устранения этой несправедливости и должно прийти государство: это в его интересах разработать механизм формирования индивидуальной доли капитала каждому рабочему, иначе в России никогда не будет производства эффективнее буржуазного.
Ну, и где, по-вашему, государство возьмёт деньги для такой помощи молодым работникам и тем более для их работы в коммерческих структурах, которые совсем не факт что будут приносить прибыль хотя бы первый год своей деятельности, я уж не говорю о гарантии многолетней работы с прибылью?
07:09 31.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Мне выгоднее положить деньги в банк пусть они работают на меня, а не в акции,...
что туда ты положишь свои деньги, что сюда - все равно это пирамида МММ которая лопнет как мыльный пузырь. просто вот с банком - пирамида быстрее лопнет, ибо банк непосредственно не создает общественно полезный продукт, он лишь типа, стимулирует такое создание (на самом деле и это не так, банк это чистые "деньги из воздуха"), а вот акции чего-то реального, пусть даже добычи газа - это уже непосредственно полезный обществу продукт, но тоже и эта пирамида лопнет, только позже. Короче засада. Два зла, и если уж выбирать меньшее - то лучше выкладывайся в акции производственных предприятий.
Богатство может прирастать исключительно за счет возникновения (материализации) общественно полезного продукта или услуги. Сделал ты три продукта - вот тогда ты стал богаче (даже не продавая их). Все остальное - лохотрон, МММ.
07:34 31.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне выгоднее положить деньги в банк пусть они работают на меня, а не в акции,...
>что туда ты положишь свои деньги, что сюда - все равно это пирамида МММ которая лопнет как мыльный пузырь.
Вне сомнения – риск есть.
> просто вот с банком - пирамида быстрее лопнет, ибо банк непосредственно не создает общественно полезный продукт, он лишь типа, стимулирует такое создание (на самом деле и это не так, банк это чистые "деньги из воздуха"), а вот акции чего-то реального, пусть даже добычи газа - это уже непосредственно полезный обществу продукт, но тоже и эта пирамида лопнет, только позже.
А вот здесь я не соглашусь – не факт что руководитель предприятия, акции которого вы приобретаете, достаточно предприимчив, чтобы выстоять в длительной конкурентной борьбе за рынок сбыта. Он может очень быстро обанкротиться, а банк работает с большим количеством предприятий и банкротство одного из них или нескольких покрывается за счёт успешной работы других предприятий. Кроме того случаи банкротства банков несопоставимо более редки чем банкротство предприятий.
> Короче засада. Два зла, и если уж выбирать меньшее - то лучше выкладывайся в акции производственных предприятий.
В этом вопросе нет единственно-верного решения, каждый поступает по-своему, кто-то предпочитает рисковать, покупая акции, кто-то несёт деньги в банки с очень большими процентами, а кто-то с очень маленькими процентами типа Сбербанка.
08:09 31.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> просто вот с банком - пирамида быстрее лопнет, ибо банк непосредственно не создает общественно полезный продукт, он лишь типа, стимулирует такое создание (на самом деле и это не так, банк это чистые "деньги из воздуха"), а вот акции чего-то реального, пусть даже добычи газа - это уже непосредственно полезный обществу продукт, но тоже и эта пирамида лопнет, только позже. > А вот здесь я не соглашусь – ...
я говорил про долгосрочные перспективы, практически по меркам истории а говорить о сиюминутных выгодах лично мне не интересно, да и для этого существуют более эффективные способы чем класть своё бабло в банк или вкладываться его в акции. И банки и акции - это всё для лохов.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> В этом вопросе нет единственно-верного решения, ...
да, в этом нет. См. выше про лохов.
11:16 31.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Кроме того, если пакет из 1000 акций будет распродаваться работникам, то по вашим же условиям они получат только 50% минус одна акция, т.е. 499 акций, то капиталист, при выше перечисленных условиях получит годовую прибыль не 40 руб. как работник на одну акцию, а в 501 раз больше - 20 040 руб.
Вы привели вариант перевода частно-капиталистического АО в долевладельческий режим работы. Но возможен и артельный режим, где все 100% акций принадлежат исключительно членам артели и поровну. Возможен и даже предпочтительней вариант государственного АО, где владельцу-государству будет принадлежать от 50% акций до 5 - 10%, а рабочим - от 50% до 95%. Этот вопрос решает уже не теория, а практика.методом проб и ошибок.
Мы же сейчас обсуждаем вопрос возможно ли в принципе долевладельческое производство, где акциями обязан быть наделён каждый желающий работник данного производства. Только в долевладельческом производстве акции уже не нужны. Нужна нормативная равная для всех членов коллектива индивидуальная инвестиционная доля, на которую владелец доли получает сертификат, дающий ему право на автоматическое получение нормативного дивиденда на прибыль.
Как будут формироваться индивидуальные инвест-доли? 1) Составляется список желающих сформировать инвест-доли. 2) Величина совокупного капитала делится на количество желающих и получается нормативная (равная для всех )инвест- доля. 3) За каждым членом коллектива остаётся право на обязательное формирование его инвест-доли в случае, если он сначала отказался, а потом передумал. 4) Можно внести инвест-долю сразу, если есть деньги, Можно формировать её по частям, например в первый год после заявки сформировать не менее 25% от норматива за счёт части зарплаты или налоговой льготы на НДФЛ, Ведь государство даёт же льготы на период организации малого и среднего бизнеса. Почему оно не может предусмотреть подобную льготу рабочему? А поскольку в интересах государства иметь более высокую производительность труда в общественном (уже не буржуазном, а долевладельческом производстве, оно может давать рабочим субсидии под низкий процент со сроком возврата, например 4 года. Вариантов много, все не предусмотреть. Пока так.
18:05 31.05.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Вы привели вариант перевода частно-капиталистического АО в долевладельческий режим работы.
Да ну, что вы, какой перевод чего-то во что-то? Акционерным обществом в соответствии со ст. 96 Гражданского кодекса Российской Федерации от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 31.01.2016), признаётся хозяйственное общество, уставный капитал которого разделён на определённое число акций. Основными характеристиками современных акционерных обществ являются: разделение капитала на акции; ограниченная ответственность.
> Но возможен и артельный режим, где все 100% акций принадлежат исключительно членам артели и поровну.
Ну-ка, ну-ка по подробнее, пожалуйста. Это как? Я организую предприятие, и заявляю: все кто хочет работать в моём предприятии, скидывайтесь десятков тысяч так по несколько рублей-доларей, для создания пакета акций для себя, т.е. вы мне деньги, а я вам в обмен акции все 100%? Вы не думаете, что получив от меня акции, потом очень долго будете меня искать, не имея ни рабочих мест, ни денег. Кстати, у нас в стране были такие моменты. Появлялись в сельской местности, где колхозы-совхозы «приказали долго жить», очень активные молодые люди у которых «планов громадьё» прямо на лицах было написано очень большими буквами. Они точно так же, как предлагаю я, предложили людям взять ссуду в банках и передать им для создания акционерного капитала, на основе которого они, якобы создадут суперсовременное сельхозпредприятие, в котором люди внёсшие деньги будут акционерами-учредителями. Результат тот же самый – объявили бы в розыск, только непонятно кого и за что искать. Ну, купили люди какую-то бумажку, не имеющую ни ценности, ни юридической силы, так у каждого свои причуды – значит, им зачем-то понадобились именно эти бумажки.
> Возможен и даже предпочтительней вариант государственного АО, где владельцу-государству будет принадлежать от 50% акций до 5 - 10%, а рабочим - от 50% до 95%. Этот вопрос решает уже не теория, а практика.методом проб и ошибок.
Вы понимаете, владелец-государство уж очень абстрактное понятие, неконкретное, более конкретное понятие владелец-госчиновник. Так в СССР так и было – предприятиями владели партгосчиновники, которые якобы от лица работников предприятия управляли этими предприятиями в интересах именно этих самых работников. А дивиденды, по результатам работы за год получали в виде 13-ой зарплаты. Так что, может не долевое владение актуально, а желание назад в СССР?
> Мы же сейчас обсуждаем вопрос возможно ли в принципе долевладельческое производство, где акциями обязан быть наделён каждый желающий работник данного производства.
Да, на халяву … отбоя от желающих не будет, а вот если для приобретения акций за свой счёт, за деньги которые станут уставным капиталом, то думаю очень помучаетесь с поиском желающих. Пример из личного опыта. 90-е, идёт приватизация. Есть возможность приватизировать свой цех занимающийся полным циклом производства некоего продукта имеющего спрос. Начальник цеха, его зам, экономист и инициатор – человек, знающий как можно документально оформить эту самую приватизацию, проводят собрание. Первая идея: надо создать акционерное общество из состава работников цеха, которые кроме своей зарплаты смогут получать ещё и процент от прибыли. Гул одобрения. Какой же дурак откажется? Вторая идея: для создания акционерного общества необходим уставной капитал, который надо внести из «своих кровных», аш целых 500 рублей (средняя зарплата на тот момент в цехе 250 руб.) Гул разочарования, реплики типа «а если я через месяц уволюсь?». Третья идея: поскольку среди рабочих желающих нет, создать акционерное общество из ИТРов, а рабочих оставить в статусе наёмных работников на сдельно-премиальной оплате как это было до сих пор, но вносить нужно по 1000 рублей. Ропот среди ИТРовцев: курочка в гнезде, а яичко в …, только ожидается, а будет или нет совсем неясно. В общем, и третья идея пролетела. Через неделю начальник собирает опять собрание, но присутствуют на нём только руководители подразделений не ниже начальников участков. Взнос – 5000 руб. чуть меньше жигуля. Но, из кассы взаимопомощи дают необходимые деньги сроком на полгода. Начальство божится, что за полгода любой из нас вернёт эти деньги в кассу без ущерба для семьи. Вернули за месяц, т.е. по результатам работы одного месяца кроме своей привычной зарплаты получили и возможность рассчитаться с кассой взаимопомощи. Угадайте, что дальше было?
> Только в долевладельческом производстве акции уже не нужны. Нужна нормативная равная для всех членов коллектива индивидуальная инвестиционная доля, на которую владелец доли получает сертификат, дающий ему право на автоматическое получение нормативного дивиденда на прибыль. > > Как будут формироваться индивидуальные инвест-доли? > 1) Составляется список желающих сформировать инвест-доли.
> 2) Величина совокупного капитала делится на количество желающих и получается нормативная (равная для всех )инвест- доля. > 3) За каждым членом коллектива остаётся право на обязательное формирование его инвест-доли в случае, если он сначала отказался, а потом передумал. > 4) Можно внести инвест-долю сразу, если есть деньги, Можно формировать её по частям, например в первый год после заявки сформировать не менее 25% от норматива за счёт части зарплаты или налоговой льготы на НДФЛ, Ведь государство даёт же льготы на период организации малого и среднего бизнеса. Почему оно не может предусмотреть подобную льготу рабочему? А поскольку в интересах государства иметь более высокую производительность труда в общественном (уже не буржуазном, а долевладельческом производстве, оно может давать рабочим субсидии под низкий процент со сроком возврата, например 4 года. Вариантов много, все не предусмотреть. Пока так.
А, не подскажите, где столько денег государство возьмёт, и на что будет вести свою деятельность предприятие в ожидании формирования дееспособного акционерного капитала, пока не имеющие возможность буду вносить по частям, да и как они будут вносить по частям, если работать ещё не смогут, поскольку акционерное общество ещё не дееспособно?
18:24 31.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> я говорил про долгосрочные перспективы, практически по меркам истории > а говорить о сиюминутных выгодах лично мне не интересно, да и для этого существуют более эффективные способы чем класть своё бабло в банк или вкладываться его в акции. И банки и акции - это всё для лохов.
Если молод, энергичен, если идеи как пчёлы в улье кишат в голове, то действительно нужно пользоваться всем этим, пробовать свои силы и предприимчивость. Однако подушка безопасности, в виде неприкасаемого вклада на «чёрный день» в виде банковского вклада или акций какого-то предприятия лишней не будет.
19:38 31.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А, не подскажите, где столько денег государство возьмёт, и на что будет вести свою деятельность предприятие в ожидании формирования дееспособного акционерного капитала, пока не имеющие возможность буду вносить по частям, да и как они будут вносить по частям, если работать ещё не смогут, поскольку акционерное общество ещё не дееспособно?
Начнём с последнего. Внедрение в жизнь долевладельческой пилотной модели можно на уже функционирующем, лучше государственном предприятии. Частник вряд ли будет рисковать. Государство же может позволить себе поэкспериментировать то со Сколково, то с "опережающими зонами развития".Почему не взять отдельное отлаженное государственное предприятие и реализовать на нём пилотную долевладельческую модель? И убедиться на практике, станет ли эта модель демонстрировать более высокую производительность труда коллектива и превосходство в эффективности над аналогичным частным предприятием. Ведь эксперименты государства направлены как раз на поиск более эффективных форм производства, чем существующие, и делает это оно не от хорошей жизни.
Второе. На пилотный долевладельческий проект одного-единственного предприятия у государства (да и отдельного частника, ищущего более эффективную модель производства) ДЕНЕГ ХВАТИТ. И если этот проект покажет на практике превосходящую нынешнего производства эффективность, то найдя эту более эффективную модель производства, оно постарается перевести на эту модель и все гос-производства. А что останется делать частникам, если долевладельческая модель начнёт превосходить их производства в эффективности и вытеснять их с рынка? Им волей-неволей тоже придётся переводить свои частные предприятия на долевладельческую модель.
В предшествующей истории каждая новая модель производства превосходила в экономической эффективности предшествующую в разы. Так, если долевладельческая модель действительно исторически новейшая, то она гарантированно будет эффективнее современного производства. А будет ли долевладельческая модель эффективнее нынешней буржуазно-классовой - может показать только практика.
19:45 31.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Так что, может не долевое владение актуально, а желание назад в СССР?
Назад в СССР - значит вернуться в менее эффективную экономику чем даже настоящая. Одной из причин развала СССР как раз и стала нулевая производительность труда в последние 20 лет его существования.
09:13 01.06.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Начнём с последнего.
Ну а я продолжу последовательно, только по этому, вашему ответу. То что вы не нашли ответы на ранее поставленные мною вопросы меня не смущает. Если вам интересен момент несоответствий в вашей идее, то вы будете искать ответы.
> Внедрение в жизнь долевладельческой пилотной модели можно на уже функционирующем, лучше государственном предприятии. Частник вряд ли будет рисковать.
Создание неких исключительных условий для эксперимента подтвердит возможность проведения новаций только для исключительных условий или невозможность даже в исключительных условиях. Оба результата ничего конкретного обществу не дадут. Эксперимент необходимо осуществлять в условиях очень близких к реальной жизни, к реальным возможностям общества. Был такой бригадир строительной комплексной бригады Николай Злобин, на которого работал, по сути, весь трест. Поставка материалов и ремонт оборудования выполнялись в экстренном порядке, поскольку он маяк, дважды герой соцтруда, депутат Верховного Совета. Что за чудо он показал на стройке в Зеленограде? А показал, что в таких условиях можно сдавать дома, в кратчайший, т.е. технологически обоснованный срок, если бригада не будет простаивать из-за отсутствия материалов и поломок оборудования. Правда «величайшее открытие»? На фоне ведущегося тогда строительства, когда «кирпич бар, а раствор ёк» (говоря словами Райкина) было в той или иной мере повсюду. Одна бригада в СССР работала в тех условиях, которые создать для всех бригад строителей плановая система создать не могла. Ну, и кому нужен такой нежизнеспособный эксперимент? Вы ставите целью внедрить долевладельческий проект для идеальных условий или для реальнодействующей экономики?
> Государство же может позволить себе поэкспериментировать то со Сколково, то с "опережающими зонами развития".Почему не взять отдельное отлаженное государственное предприятие и реализовать на нём пилотную долевладельческую модель? И убедиться на практике, станет ли эта модель демонстрировать более высокую производительность труда коллектива и превосходство в эффективности над аналогичным частным предприятием. > Ведь эксперименты государства направлены как раз на поиск более эффективных форм производства, чем существующие, и делает это оно не от хорошей жизни.
Что Сколково, что Крым с опережающими зонами развития это всё конечно крохи от такого пирога как бюджет исчисляемого триллионами, но и они больше направлены на создание льготного налогообложения, а датирование не должно быть более 50%. Предполагалось развитие этих территорий за счёт инвестиций, а роль государства вроде как подкинуть приманку. Посмотрим, как сработает приманка. Пока о достижении ожидаемых успехов я не слышал.
> Второе. На пилотный долевладельческий проект одного-единственного предприятия у государства (да и отдельного частника, ищущего более эффективную модель производства) ДЕНЕГ ХВАТИТ.
Думаю, хватит, только необходимо понимать, что ждать, от этого проекта. Вы ожидаете увеличение производительности от работников, а из-за чего? Из-за 40-ка рублей в год? Вам самому-то такие ожидания не смешны? Хозрасчёт значительно больше предлагал и в особенности в сельской местности, где 13-я зарплата в передовых предприятиях исчислялась в тысячах рублей, при средней зарплате в месяц 250 руб. Колхоз им. Ленина, где председателем был Василий Стародубцев механизаторам выплатил в 78-ом году 13-ю зарплату в 3,5 тысячи рублей. Однако механизаторы как работали до хозрасчёта воруя, все, что плохо лежит, приговаривая: «они делают вид что платят, а я делаю вид что работаю» и «не платят – до ворую», так и с хозрасчётом продолжали работать с теми же самыми приговорами.
> В предшествующей истории каждая новая модель производства превосходила в экономической эффективности предшествующую в разы. Так, если долевладельческая модель действительно исторически новейшая, то она гарантированно будет эффективнее современного производства. А будет ли долевладельческая модель эффективнее нынешней буржуазно-классовой - может показать только практика.
Если вы имеете в виду изменение модели производства в плане изменения средств производства, то это вне сомнения. Если вы имеете в виду изменение формы управления экономикой, уход от рыночной экономики в плановую, то этот уход явно тормозил развитие и послужил причиной развала страны, общество в которой было крайне раздражено лишением возможности проявить свою собственную инициативу, испытать свои деловые качества, свою предприимчивость. Человек не понимает, что такое общественная собственность и как ею можно управлять всем обществом сразу. Зато очень хорошо понимает, что такое частная, или личная собственность, и как ею управлять и в какой степени она зависит от возможностей управляющего. Если инициатор создаёт акционерное общество, то он готов разделить свои риски с этим обществом, а вот расставаться с собственностью, с прибылью он явно не готов и останавливает его от сбора пакета акций до 100% только то, что в этом случае риск тоже будет его на 100%. Поэтому его чаще всего устраивает пакет в размере близком к трети общего количества акций и тщательно следит, чтобы никто не приобрёл пакет больший, чем тот, который имеет он, чтобы не потерять возможность управления предприятием. Ему абсолютно безразлично кто является обладателем акции его работник или сторонний человек, главное, что этот человек не претендует забрать себе его бизнес, но готов поделить риск инициатора, взяв часть его на себя. Вы рассматриваете долевладельчество только с положительной его стороны – получение прибыли, и напрочь отказываетесь его рассматривать как принятие на себя рисков и готовности к ним наёмных работников. Ведь каждый работник-акционер будет стоять перед постоянной угрозой потери своей кровной 1000 рублей в случае провала идеи инициатора (который ему не сват и не брат), ради годовой прибыли в 40 рублей. Думаете, много желающих найдётся пойти на такой риск?
12:17 01.06.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вы рассматриваете долевладельчество только с положительной его стороны – получение прибыли, и напрочь отказываетесь его рассматривать как принятие на себя рисков и готовности к ним наёмных работников. Ведь каждый работник-акционер будет стоять перед постоянной угрозой потери своей кровной 1000 рублей в случае провала идеи инициатора (который ему не сват и не брат), ради годовой прибыли в 40 рублей. Думаете, много желающих найдётся пойти на такой риск?
1)У меня контр-вопрос. Сегодняшние акционеры-рантье, не работающие на данном предприятии, разве не рискуют? Рискуют. Но почему они не кладут свои деньги в надёжный банк, а предпочитают рисковать?
Видимо потому, что вкладывать деньги в акции производства как правило дают больший эффект, чем вложения в банк. Долевая модель не ломает распределительную структуру АО. Она лишь исходит из того положения, что рабочим данного предприятия предоставлено преимущественное право заместить инвестиционные вакансии сторонних акционеров-рантье и делить прибыль на действующих сегодня условиях. Вот и всё, что надо сделать для перевода сегодняшнего АО в долевладельческий режим.
Проблема, почему это не получается на практике, как сказал один предприниматель " в том, что ещё до начала производства ВСЕ АКЦИИ УЖЕ РАСПИЛЕНЫ" и для собственных рабочих инвесторских вакансий практически нет. А вытеснять сторонних акционеров не только безнравственно, но и не предусмотрено юридически Уставами АО. А утверждения типа "и сегодня каждый работник может купить акции своего предприятия" - пустое теоретизирование.
Вот почему работникам предприятия, согласившимся разделять вместе с владельцем и риски и выгоды, нет возможности сформировать свои инвестиционные доли.
Вывод: в долевой режим можно перевести только такое АО, где 70% - 100% капитала принадлежит одному владельцу. В случае владения 70% капитала он может ужать свою долю до 30%, а остальные 30% предоставить в инвестиционный фонд рабочим.
Далее, речь не идёт о безвозвратном предоставлении рабочим денег, а о замещении инвестиционных вакансий деньгами рабочих. То есть, если рабочие заместят 30% его капитала деньгами, то его риск сократится на 30%.
Правда, главное отличие долевладельческой модели (ДМ) от сегодняшнего АО заключается в том, что от владельца требуется прийти на помощь безденежному рабочему сформировать его индивидуальную долю, если он не в состоянии выкупить её сразу. И опять-таки не за счёт владельческих денег, а за счёт самого рабочего - типа зачисления части зарплаты на инвест-долю, добиться от государства права зачисления НДФЛ до момента достижения доли нормативной величины.
Вот почему я считаю, что проще это сделать на государственном производстве, которое обязано это сделать, если это повысит производительность труда рабочего-долевладельца. Частнику эти лишние заботы не нужны, но до тех пор, пока он не станет проигрывать в конкуренции ДМ-фирмам.
Пока осмыслите сказанное, а в следующем посте я приведу соображения насчёт того, почему ДМ должна быть эффективней нынешней модели.
