> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> На чем основано такое утверждение? >>> Вы его способны чем-то обосновать?
>>Класс частных собственников уничтожен, но частная инициатива не подавлена.
>
> Разве цель уничтожение? > > Или для Вас уничтожение одних, чтобы на их место пришли другие, и есть истинная цель?
У тебя уничтожение ассоциируется только с физической расправой. Например в США уничтожили робовладение отнюдь не уеичтодентем всех рабо владельцев. Хотя это скорее побочный эффект амерской революции.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Обратите внимание – сначала общество созрело до капитализма и лишь потом осуществлялась революция.
> > Это принципиально! > Сначала возникают и развиваются новые общественные отношения, а только затем устанавливается политическая система власти, соответствующая этим отношениям.
>> В случае с социалистической революцией, как её самонадеянно окрестили, общество находилось в позднефеодальном или раннекапиталистическ ом развитии и революция могла только отстоять позднефеодальные или раннекапиталистическ ие взаимоотношения в обществе. В нашем случае это были позднефеодальные взаимоотношения в обществе.
> > Октябрьская революция вполне могла дать толчок к развитию раннекапиталистическ их отношений в развитые капиталистические отношения. О чем и писал Г.В. ПЛЕХАНОВ: > "Открытое письмо к петроградским рабочим" - > > Но умные люди всегда в меньшинстве.
> > А вот социалистические революции невозможны в принципе. > Основа социалистических общественных отношений - человек сознательный. Его не создать никакими декретами.
Это не верно. Основа социализма это общественное присвоение общественного же труда. Не более не менее. Вот все можно оставить как при капитализме окромя частного присвоения результатов общественного труда. И получится ранняя форма социализма.
>> Невозможно создать социализм, а потом развивать общество для него и именно это доказала Россия. Не социалистическая революция у нас была, а контрреволюционный переворот к позднефеодальному образу жизни согласно развития общества.
> > В результате разрушенных Революцией и Гражданской войной производительных сил только на феодальных отношениях и возможно было сохранить и укрепить государство.
> Что, собственно, и выполнено в Сталинскую эпоху, повторившую по своей сути эпоху Петра Великого. > К социализму эта эпоха не имеет никакого отношения. > Только демагогия от ВКП(б) - КПСС приписывает эту эпоху к построению социализма. Мировое коммунистическое движение назвало эту эпоху государственным рабством.
11:02 21.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Октябрьская революция вполне могла дать толчок к развитию раннекапиталистическ их отношений в развитые капиталистические отношения. О чем и писал Г.В. ПЛЕХАНОВ: >> "Открытое письмо к петроградским рабочим" -
>А нужен был этот толчок? Февральская революция с уходом с престола царя устранила все препятствия со стороны феодалов. Капитализм, который начал своё развитие с отмены крепостного права показывал стремительное развитие экономики. Октябрьская революция явилась резким тормозом для развития экономики благодаря политике коммунизма, которую потом стыдливо переименовали в «военный коммунизм» приведшей не столько к топтанию на месте, сколько к регрессу, отставанию. > НЭП, по сути, становление на капиталистическое развитие экономики опять дала возможность для развития и закладывания перспектив для роста на будущее. Рубль стал опять твёрдой валютой.
Февральская революция вообще впринципе не устранила ни одного противоречия. А про рубль вообще сказки.
>> А вот социалистические революции невозможны в принципе. > Здесь я не соглашусь – они будут возможны, когда развитие общества получит всё то, что сможет дать капитализм и пойдёт дальше в своём развитии, как это было с предыдущими формациями. Капитализм будет вынужден уступить более прогрессивному строю.
Эти возможности уже есть. И намерено тормозяься. Хотя некоторые буржуины уже в открытую высказывают мнение что система капитализма издохла и нужно ее менять. Причем такое мнение высказывают именно производительные буржуи в сфере новых технологий. А не всякая банкирская паразитическая прослойка.
> Только вот революция может иметь несколько иной вид, не кровавый, не захватнический, а например, вид кризиса подобного Великой депрессии вынудившей изменить взаимоотношения в обществе.
Нет. Вот это почти невозможно. Старая замшевелая буржуазия за свое право паразитировать будет держатся крепко.
>> Только демагогия от ВКП(б) - КПСС приписывает эту эпоху к построению социализма. Мировое коммунистическое движение назвало эту эпоху государственным рабством. > Пока никому не ведомо что из себя может представлять следующая формация. Те представления, которые проповедовали коммунисты, опирались на понятия доступные человеку в эпоху раннего капитализма, устарели и не отвечают современным возможностям общества. Общество развивается и те социальные изменения, которые уже есть в капиталистических взаимоотношениях, даже не предполагались как возможные для капитализма. > Может это и есть тот самый переходный период от капитализма к следующей формации через социализацию, через развитие социальной защиты общества и его бизнеса?
Это стало возможно только после революции в России. Хоть.западная буржуазия и отрицает этот факт. Но именно она дала толчек. А не какие то там буржуины.
>>Государственное это все таки общественное вот потому и зачаток, а не полноценность. >> В СССР не было капитализма. Как и социализма. Что то среднее . Переходное.
> > Развитый капитализм имеет 2 формы: частную форму и государственную. > Частная форма базируется на индивидуалистическом интересе частного владельца средств производства в единоличном извлечении из них прибыли в свой частный карман себе на благо. > > Государственный капитализм базируется на социально ориентированном интересе государства за счёт гос.собственности на средства производства в государственном извлечении из них прибыли в пользу народа, но руками гос.чиновников, которые как правило не способны отличить свой карман от кармана народа. > > Но и в первом и во втором случаях ПРАВА НАРОДА НА ПРОИЗВОДСТВО И ПРИСВОЕНИЕ ПРИБЫЛИ НЕПОСРЕДСТВЕННО В КАРМАН НАРОДА (без всяких посредников типа чиновничества) - НЕТ!!!!!!! > > То есть, ПРАВО на пользование исторически высшим - капиталистическим - способом производства и присвоения ПРИБЫЛИ распространено при частном капитализме - на КЛАСС буржуа-капиталистов, при государственном капитализме - на КЛАСС гос.чиновников, НО НЕ НА ВЕСЬ НАРОД. > У народа нет ПРАВА ПРОИЗВОДИТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ПРИБЫЛЬ,
> но есть право на объедки с частного или с гос.чиновничьего стола. > > НАСТОЯЩИЙ СОЦИАЛИЗМ - это когда ВЕСЬ НАРОД пользуется исторически высшим способом общественного производства и присвоения прибыли для своего, а не частного или чиновничьего БЛАГА.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Основа социализма-коммунизм а - человек сознательный (духовный).
>> Этот человек даже не родится пока общество строится на человеке эгоистичном. >> Не ведет к социализму-коммунизм у общество, в основе которого материальная заинтересованность.
>Посыл, того что человек якобы изменится, каким-то неведомым способом избавится от того что в него заложено за многие миллионы лет природой и при этом не потеряет свою способность выживать в этой изменчивой среде считаю заблуждением. > Маркс, к сожалению, не обратил внимания на труды своего современника Дарвина. Думаю, что если бы он обратил внимание, то коммунизм ему удалось бы представить с более человечным лицом, а не выхолощенным от жизненно необходимых инстинктов, т.е. явно как нежизнеспособное общество.
Только природа человека именно общественная а не эгоистичночастная. Общественное сознание в человеческом обществе всегда стоит выше личного эгоистичного. Когда же эгоизм становится в определяющую роль то такое общество быстро разрушается. Так что ни какого духовного идеального человека для коммунистического общества не требуется. Нужно все го лишь чуть отрихтовать главный инстинкт вида, а не индивида.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но выход есть, его еще Христос указал: >> все люди братья и сестры
> > Если вам известен механизм, как сделать людей братьями и сёстрами, то Христос прав. Но Христос, как и Маркс, не дал своим последователям механизма, гарантированно делающего людей братьями и сёстрами. > Если вам такой механизм известен - поделитесь. >
> Вся человеческая история после Христа на практике доказала, что благие пожелания становятся действительностью если существует МЕХАНИЗМ ГАРАНТИРОВАННОГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ благого намерения. Если благое намерение не подкреплено механизмом его гарантированного осуществления - то это пустая ПРОПОВЕДЬ или пустая ДЕКЛАРАЦИЯ БЛАГОГО ПОЖЕЛАНИЯ. > > В этом и состоит различие между научным подходом и пустой трепотнёй - наука ищет механизм гарантированного осуществления пожелания, а псевдонаука преследует достижение эмоционального эффекта от одетых в форму "святости" пустых изречений. Пустых потому, что они не содержат в себе знания механизма гарантированного осуществления этих "этически высших" изречений. Пустые изречения практику не делают, но головы людям ДУРМАНЯТ.
Механизм заложен в самих людях. Человек общественное животное. Маркс и Христос просто напоминали людям об их главном инстинкт е выживания вида человек.
>> Принципиально то, что вы толкуете явление безграмотно.. Люди не свободны в выборе производственных отношений, в выборе форм собственности Ступень в развитии производительных сил требует и соответствующих производственных отношений и если отношения отстают, то возникает конфликт и тогда конфликт становится материальной базой СОЦИАЛЬНОЙ революции..
> > Ваше утверждение справедливо только до уровня капиталистических отношений.
> Следующая ступенька на пути к коммунизму не подвластна только производственным отношениям и производительным силам. > Здесь требуется качественный переход человека как существа разумного на следующую ступень развития, человека духовного (сознательного). > Производственные отношения не решают эту задачу, в смысле совсем никак не решают.
Но что бы такой человек состоялся. Нужно в первую очередь уйти от рабского труда. А т е от классого капитализма. Вот этот переход и называется социализмом. Вы же нам про коммунизм уже твердите. Который должен зародитмя в социалистическом обществе.
11:43 21.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы снова путаете понятия и термины в силу незнания данного предмета науки... Производственные отношения были в каждой экономической формации, будут и в коммунистическом обществе. Они должны соответствовать производительным силам.
>Раз вы знаете данный предмет науки, то ответьте: а если в коммунистическом обществе производительными силами будут роботы, автоматические производственные линии, а человек, владелец этого производства, будет управлять ими, то откуда возьмутся производственные отношения? С кем они могут быть, с роботами?
Обслуживать этих роботов кто будет. Так же появятся новые профессии не связанные с таким трудом . Экономические взаимоотношения не исчезнут Пусть они будут в другом виде.
12:51 21.03.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> Сам себя не помнишь? Написал же САМ, что будет полная автоматизация! - так продолжи дальше логическую цепочку. Чем тогда будут заниматьься люди, если везде и всегда будут работать автоматы? Даже на это неспособен размышлять... Сказал же, что Вы не специалист предмета науки, а профан, дилетант...
О бог ты мой, вы даже столь элементарные понятия путаете? Просвещаю профана, мнящего себя корифеем:
«Автоматизация — одно из направлений научно-технического прогресса, использующее саморегулирующие технические средства и математические методы с целью освобождения человека от участия в процессах получения, преобразования и использования энергии, материалов, изделий или информации, либо существенного уменьшения степени этого участия в выполнении трудоёмких операций. Основная тенденция развития систем автоматизации идет в направлении создания автоматических систем, которые способны выполнять заданные функции или процедуры без участия человека». Т.е. автоматизация призвана сокращать участие человека в производственных операциях.
«Роль человека заключается в подготовке исходных данных, выборе алгоритма (метода решения) и анализе полученных результатов. Кроме того роль человека это занятие интеллектуальным трудом, т.е. создание интеллектуального продукта, исследование рынка предложения в плане его улучшения с учётом спроса и с соответствующим улучшением и созданием более современных линий автоматизированного производства имеющих новые, отличные от существующих, параметры».
Вот потому я и спрашиваю вас: «откуда возьмутся в этих условиях производственные отношения, разве они могут быть между человеком и средством производства, роботом или автоматической линией производящей продукт?».
Вы хоть чуть-чуть меня понимаете? Лично я вас не понимаю, как и не понимаю в чём вы вообще специалист. У меня такое впечатление, что общаюсь с человеком, не владеющим знаниями даже на уровне семилетки и потому обладающий не знаниями, а скорее примитивными понятиями малообразованного человека. Не имеет никакого значения, за кого вы пытаетесь себя выдавать, имеет значение, кто вы есть на самом деле. А на самом деле вы путаетесь в азах тех областей знаний, которые я пытался обсуждать здесь с вами, проявив, по сути, свою полную некомпетентность даже там где заявляли о своей области знаний. Ну и последнее – я способен и размышлять, и воспринимать информацию, и анализировать её, и делать выводы. Именно этим я в большинстве своём и занимаюсь на страницах форумов и это занятие мне по душе. Ваших размышлений я что-то не заметил, дайте ссылку, чтобы можно было посмотреть, как вы размышляете (уж очень хочется увидеть это чудо). То, что я не специалист по теории марксизма я ведь и не отрицаю, но я с лёгкостью «затыкаю за пояс» таких высокомнящих о себе дилетантов-специалистов как вы не голословными утверждениями, а доводами или вопросами на которые вы не в состоянии ответить или возразить.
12:57 21.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вы снова путаете понятия и термины в силу незнания данного предмета науки... Производственные отношения были в каждой экономической формации, будут и в коммунистическом обществе. Они должны соответствовать производительным силам.
>>Раз вы знаете данный предмет науки, то ответьте: а если в коммунистическом обществе производительными силами будут роботы, автоматические производственные линии, а человек, владелец этого производства, будет управлять ими, то откуда возьмутся производственные отношения? С кем они могут быть, с роботами?
>Обслуживать этих роботов кто будет. > Так же появятся новые профессии не связанные с таким трудом . Экономические взаимоотношения не исчезнут > Пусть они будут в другом виде.
Ну, например роботы ремонтники которые согласно графика ремонтных работ будут вести и ремонт, и отбраковку вышедших из строя узлов или выработавших свой ресурс.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Вы снова путаете понятия и термины в силу незнания данного предмета науки... Производственные отношения были в каждой экономической формации, будут и в коммунистическом обществе. Они должны соответствовать производительным силам.
>>> Раз вы знаете данный предмет науки, то ответьте: а если в коммунистическом обществе производительными силами будут роботы, автоматические производственные линии, а человек, владелец этого производства, будет управлять ими, то откуда возьмутся производственные отношения? С кем они могут быть, с роботами?
>>Обслуживать этих роботов кто будет. >> Так же появятся новые профессии не связанные с таким трудом . Экономические взаимоотношения не исчезнут >> Пусть они будут в другом виде.
>Ну, например роботы ремонтники которые согласно графика ремонтных работ будут вести и ремонт, и отбраковку вышедших из строя узлов или выработавших свой ресурс.
Появятся другие профессии умственного труда например. Это не проблемма.
15:31 21.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Появятся другие профессии умственного труда например. > Это не проблемма.
Совершенно верно. Idealist, я по-моему, вам уже «рисовал» эту картинку. В качестве одной из ошибок Маркса. Я имею в виду его утверждение, что пролетариат будет могильщиком капитализма. Не пролетариат станет могильщиком капитализма, а капитализм породивший пролетариат станет могильщиком пролетариата в силу того что автоматизация производства приведёт к полной замене человеческого труда (труда эксплуатируемых) трудом роботов. Это уже сейчас заметно по интенсивности замены в капиталистическом производстве труда человека трудом автоматических линий. Уже сейчас есть предприятия-автоматы, которые выпускают свой продукт, почти полностью без участия человека используя его труд в качестве подсобного по обслуживанию линий. Маркс, конечно, такой оборот предсказать не мог – тогда станки для производства продукта ещё только начинали появляться, а о линиях автоматах даже фантасты ещё не мечтали. Отсюда и ещё одна ошибка Маркса была в том, что он предположил обобществление собственности средств производства. Как такового обобществления в развитии общества не происходило, было, расширение прав собственности на средства производства. Если взглянуть под этим углом на смену формаций, то становится очевидным, что со сменой формаций каждая последующая предоставляла значительно больше прав собственности на средства производства, чем предыдущая. Предположить что придёт такая стадия развития при которой все слои будут собственниками средств производства Маркс не мог по причине того что кто-то ведь должен заниматься непосредственным производством продукта потому предположение об обобществлении средств производства и являлось вполне логически обоснованным, хоть подобное явление в обществе ни в одной формации не проглядывалось. А вот если предположить что результатом развития капитализма настанет ситуация в обществе, когда каждый член общества станет собственником средства производства производящего конечный продукт с помощью автоматизации производств, и роль человека будет сводиться к поиску потребностей человека для их удовлетворения, то всё становится на свои места и противоречия в марксистской теории исчезают. Развитие общества в этом случае соблюдает своё прямолинейное развитие.
15:52 21.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Вот этот переход и называется социализмом. Вы же нам про коммунизм уже твердите. Который должен зародитмя в социалистическом обществе.
О социализме. Если предположить что моя выше приведённая модель правильная, то при получении возможности вести своё собственное дело по обеспечению удовлетворения потребностей общества может сложиться ситуация при которой предложение товаров и услуг будет значительно превышать спрос. Вот эту ситуацию можно охарактеризовать как социализм, т.е. общество будет содержать за счёт своих социальных защит собственников средств производства, не позволяя им заниматься производством (скорее уже перепроизводством) и понуждая к поиску тех потребностей общества, которые удовлетворяются хуже, чем это может сделать безработный собственник средства производства.
16:53 21.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Посыл, того что человек якобы изменится, каким-то неведомым способом избавится от того что в него заложено за многие миллионы лет природой и при этом не потеряет свою способность выживать в этой изменчивой среде считаю заблуждением. >> Маркс, к сожалению, не обратил внимания на труды своего современника Дарвина. Думаю, что если бы он обратил внимание, то коммунизм ему удалось бы представить с более человечным лицом, а не выхолощенным от жизненно необходимых инстинктов, т.е. явно как нежизнеспособное общество.
>Только природа человека именно общественная а не эгоистичночастная.
А из чего состоят общественные интересы, разве не из эгоистичных частных? Именно частные интересы в совокупности являются общественными и чем большему количеству интересов они соответствуют, тем более они актуальны для общества.
> Общественное сознание в человеческом обществе всегда стоит выше личного эгоистичного.
Совершенно верно и потому узкопартийные интересы не должны быть преимущественными, а должны строго следовать за интересами большинства – народа, а не наоборот, как это хотят партчиновники разных партий, чтобы народ следовал их указаниям и выполнял то, что они считают правильным. Партии должны следовать в своей деятельности выражением воли народа, а не народ должен следовать по воле партии. Здесь надо чётко осознавать первостепенное значение народа и второстепенное партии. Партия выразитель чаяний народа а не наоборот.
> Когда же эгоизм становится в определяющую роль то такое общество быстро разрушается.
И с этим я абсолютно согласен. На наших глазах эгоизм ЦК КПСС, возомнившего себя ведущей силой в обществе, не выразителем интереса народа страны, а именно управленцем, погонщиком, к ими придуманным идеалам далёким от идеалов народа послужил причиной развала страны.
> Так что ни какого духовного идеального человека для коммунистического общества не требуется. Нужно все го лишь чуть отрихтовать главный инстинкт вида, а не индивида.
Ничего не надо рихтовать – человек создаваемый природой от одноклеточной формы жизни до его современного развития обладает всеми необходимыми качествами. Человеку не дано знать какие качества для выживания ему потребуются через ближайшие 10 лет и уж тем более через 10 миллионов лет.
18:12 21.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Революция. Любая хоть буржуазная хоть социалистическая не строит чего либо. Она ломает устаревшие устои которые мешают развитию общества. Это процесс уничтожения накопившихся противоречий в обществе. > И по этому октябрьскую революцию по итогам СССР можно считать социалистической революцией. И даже не важно что в процесс создания социалистического общество СССР зашел в тупик.
Даже условно и именно по итогам нельзя считать социалистической. Еще нигде и никогда не было и нет социалистических общественных отношений. Большевики всегда выдавали желаемое за действительное и запрягали телегу впереди лошади.
