Социализма в СССР никогда не было и нигде нет и сегодня.
18:17 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а):
> Однако сущность метериального интереса одинакова - реализация возможности для приобретения материальных ценностей.
этократ (свет) писал(а):
> Материальный интерес - это интерес прокормить себя и свою семью за зарплату. Экономический интерес - это бесконечное и безграничное обогащение.за счёт прибыли.
Экономический интерес в данном контексте у буржуя в получении прибыли, причем только часть которой он использует в качестве своего материального дохода/интереса. Основная часть идет на обеспечение функционирования и развития производства, в котором рабочий заинтересован ничуть не меньше буржуя.
Я повторю еще раз, а то Вы невнимательно читаете. Технический прогресс уже давно, не менее как век назад, вывел зарплату наемного работника на уровень значительно превышающий необходимый для выживания.
Но мы обсуждали не вопросы зксплуатации, и не классовое разделение общества, а совсем другой аспект. Общий для любых систем и классов современного мира. Технический прогресс как процесс развития технологий производства с одновременным параллельным регрессом общественных отношений. Эту мысль Вы даже не попытались опровергать, а ушли в другую степь, к сожалению.
18:40 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Энтузиазм тоже не коррелируется с техническим прогрессом.
этократ (свет) писал(а):
> А знаете ли вы, что за две первые сталинские пятилетки, когда трудящиеся проявляли невиданной в истории трудовой энтузиазм, было преодолено 300-летнее техническое отставание СССР от Запада.
Знаю, и СССР вышел по экономическим показателям на уровень Российской империи от 1913 года.
И в чем же Ваше утверждение опровергает мое? Где корреляция с техническим прогрессом?
этократ (свет) писал(а):
> морально-психологическое состояние народа имеет прямое влияние на отношение рабочих к общественному труду и через него к научно-техническому прогрессу
Вы проигнорировали мой пост:
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Энтузиазм тоже не коррелируется с техническим прогрессом. > При Петре I крепостные крестьяне и прочие каторжники с не меньшим энтузиазмом "прорубали окно в Европу".
> Это я как пример просто беру с целью рассмотрения радужных буржуазных теорий о пути постепенного естественного преобразования капитализма во что-то удобоваримое в рамках человечества вообще. > Пример неудачный. > В Китая диктатура единственной коммунистической правящей партии.
Так ведь подобная ситуация наблюдается не только в Китае, а чуть не по всей ЮВА - и на Филиппинах, и в Малайзии и т.д. Так что, полагаю, тут дело вовсе не в КПК, которая, между прочим, исходя из фактов деятельности является коммунистической исключительно по названию. Что в ней такого "коммунистического", кроме "красной" риторики и пустых деклараций? Просто страны 3-го мира на то и страны 3-го мира, что стоимость рабочей силы там копеечная. Очевидно, настолько копеечная, что все эти самые автоматизации выходят более накладны.
Это кстати только у меня функция цитирования отрубилась или у всех?
19:09 25.03.2016
Во даёт. Ещё и выделенным фигачит, никто не просил o_O Не, вы все как хотите, а отправлю-ка я форум в бан, пока он не соизволит исправиться.
19:21 25.03.2016
XXVector писал(а):
> Что в ней такого "коммунистического", кроме "красной" риторики и пустых деклараций?
Диктатура! А риторика и пустые декларации характерны для всех коммунистов. Основа у них такая - ДЕМАГОГИЯ.
XXVector писал(а):
> функция цитирования отрубилась
На этой теме, на других работает.
19:34 25.03.2016
XXVector писал(а):
> функция цитирования отрубилась
У меня тоже. Ещё и нумерация страниц не работает для перехода.
> Этот ролик вам показали в поддержку моих слов. Что в развитых капстранах эксплуатация выведены в страны с дешевыми рабами. > И буржуи что то не очень стремится к автоматизации производства .
> Хотя на данный момент робот дешевле китайцев и индийцев. > Так же этот ролик показывает то что процесс замедления прогресса развития средств производства является умышленым. > Не выгодно буржую развивать их. Ибо тогда придется пересмотреть само их существование.
Взгляните ещё и на эти фото:
Там их очень много. Много фотографий с большим количеством рабочих в цехах – ручная подготовка к сборке и сборка изделий. Много фотографий, в которых единицы рабочих в цехах управляющих работой полуавтоматов – полуавтоматическое производство комплектующих. Много фотографий абсолютно безлюдных цехов – это цеха автоматы производящие комплектующие. И ещё хочу обратить внимание на сборочные цеха густо заполненные работниками: сколько надо комплектующих изготовить чтобы такая армада народа была занята сборкой а в цехах производящих комплектующие видны единицы работников а то и просто безлюдные цеха. Ручная работа на сборке в любом производстве самая сложная часть автоматизации и пока самая отсталая в плане автоматизации и роботизации производства. Людской труд здесь применяется не из-за того что уж очень много китайцев на земле, а из-за того что этот труд пока автоматизировать не представляется возможным. Кстати, в этих картинках вы найдёте очень много фотографий сделанных в России, тоже весьма интересных. Нажмите в конце страницы «Ещё картинки» и наслаждайтесь прообразом недалёкого будущего на Земле.
13:13 29.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Кстати, в этих картинках вы найдёте очень много фотографий сделанных в России, тоже весьма интересных. > Нажмите в конце страницы «Ещё картинки» и наслаждайтесь прообразом недалёкого будущего на Земле.
В ваших постах заметно неосознанное стремление выпятить технологический "прообраз недалёкого будущего на Земле" в качестве главной характеристики производства грядущего.
Если исходить из понимания того, что ПРОИЗВОДСТВО, независимо от степени механизации, роботизации и автоматизации, всегда было, есть сейчас и всегда будет ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ МАТЕРИАЛЬНОГО ДОСТАТКА НАСЕЛЕНИЯ ЗЕМЛИ, то ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА лежит в области ОТНОШЕНИЙ РАЗЛИЧНЫХ СЛОЁВ НАСЕЛЕНИЯ к этому источнику в смысле участия в производстве, распределении, присвоении и потреблении материальных благ, производимых этим источником.
До сих пор эти отношения страдают НЕРАВЕНСТВОМ в сфере производства, распределения и присвоения продукта. Так обстоит дело и сегодня. Одни выкачивают из производства избыточную меру материальных благ, другим достаётся их мизер, что и является причиной имущественного неравенства и, следовательно, классовых противоречий.
Термин СОЦИАЛИЗМ и был изобретён в качестве проекта такого общественного строя, при котором ДОСТУП к производству, справедливому распределению и законному присвоению материальных благ ГАРАНТИРОВАН ВСЕМ И КАЖДОМУ. Правда, механизм как осуществить практически такой СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ, до сих пор не найден.
Вот чем нужно заниматься, если всерьёз пытаться решить проблему социального неравенства, - это поиском производственно-правового механизма преобразования буржуазно-классовой капиталистической модели производства в бесклассовую модель капиталистического производства, на котором работают исключительно капиталисты-долевладельцы.
Действительный шаг вперёд по пути социального прогресса общества - это наделение КАЖДОГО работника ДОЛЕЙ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КАПИТАЛА, которая и производила бы для него ДОЛЮ ПРИБЫЛИ помимо зарплаты. В этом и заключается распространение ДОСТУПА к производству своей доли прибыли на КАЖДОГО РАБОТНИКА.
18:31 29.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, в этих картинках вы найдёте очень много фотографий сделанных в России, тоже весьма интересных. >> Нажмите в конце страницы «Ещё картинки» и наслаждайтесь прообразом недалёкого будущего на Земле.
> > В ваших постах заметно неосознанное стремление выпятить технологический "прообраз недалёкого будущего на Земле" в качестве главной характеристики производства грядущего.
Осознанное, осознанное, можете не сомневаться – я ведь производственник и на пенсию вышел как зам. директора по производству. Правда стаж по этой должности не большой, а вот с технологией производства связан был более 35 лет.
> Если исходить из понимания того, что ПРОИЗВОДСТВО, независимо от степени механизации, роботизации и автоматизации, всегда было, есть сейчас и всегда будет ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ МАТЕРИАЛЬНОГО ДОСТАТКА НАСЕЛЕНИЯ ЗЕМЛИ, то ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА лежит в области ОТНОШЕНИЙ РАЗЛИЧНЫХ СЛОЁВ НАСЕЛЕНИЯ к этому источнику в смысле участия в производстве, распределении, присвоении и потреблении материальных благ, производимых этим источником. > > До сих пор эти отношения страдают НЕРАВЕНСТВОМ в сфере производства, распределения и присвоения продукта. Так обстоит дело и сегодня. Одни выкачивают из производства избыточную меру материальных благ, другим достаётся их мизер, что и является причиной имущественного неравенства и, следовательно, классовых противоречий.
А равными эти отношения и не могут быть ведь люди различны не только с лица – у них остальные параметры различны, а, следовательно, и отдача у всех различная и следовательно оценка этой отдачи должна быть различна. Не может труд высококвалифицированного или просто редкого или очень востребованного специалиста оцениваться равно с трудом подсобника или чернорабочего навыками которого обладает любой и каждый. Те, как вы выражаетесь, которые «выкачивают из производства избыточную меру материальных благ» благодаря своим исключительным способностям сумели создать эти предприятия, дающие им стабильно прибыль. Те же, кто не в состоянии создавать такие предприятия и предпринимать всё для их благополучного существования, в виду отсутствия необходимых задатков занимаются тем, чем могут, т.е. идут к такому предприимчивому человеку и нанимаются к нему на ту работу, которую он может предложить. В этом случае и предприниматель, и соискатель рабочего места одинаково заинтересованы в предоставлении (получении) такого рабочего места которое наиболее подходит соискателю. А вот оплата труда определяется не предпринимателем, а рынком труда, поскольку если предприниматель предложит меньшую оплату чем она предлагается на рынке труда, то соискатель уйдёт туда, где предлагается бóльшая оплата.
> Термин СОЦИАЛИЗМ и был изобретён в качестве проекта такого общественного строя, при котором ДОСТУП к производству, справедливому распределению и законному присвоению материальных благ ГАРАНТИРОВАН ВСЕМ И КАЖДОМУ. Правда, механизм как осуществить практически такой СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ, до сих пор не найден.
От каждого по способности и каждому по труду до бóльшего коммунисты, так и не додумались, но ведь это принцип капитализма в чистом виде. На мой взгляд, социализм это общество в котором есть социальная защита, как самого общества, так и его бизнеса, своего рода страхование государством своего общества. Равенства как такового быть не может в виду того что люди от рождения не равны, но общество за счёт своей социальной защиты вполне может эту разницу сделать несколько менее контрастным.
19:55 29.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Равенства как такового быть не может в виду того что люди от рождения не равны, но общество за счёт своей социальной защиты вполне может эту разницу сделать несколько менее контрастным.
Поймите, вы высказываете пожелание "социальной защиты", но не предлагаете механизма как это сделать.
И ещё, "люди от рождения не равны" в каком смысле? Физиологическом? Анатомическом? Есть сферы, где люди "от рождения равны". Например, КАЖДЫЙ рождённый гражданами РФ ребёнок с момента рождения является гражданином РФ, независимо от пола, религии, и прочих физиологических и анатомических различий. Поскольку ГРАЖДАНСКОЕ РАВЕНСТВО возможно, почему не может быть ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАВЕНСТВА? Всё дело только в соответствующей модели общественного производства. Если будет найден механизм обеспечения государством РАВНОГО ДОСТУПА к производству, распределению и присвоению прибыли КАЖДОМУ гражданину РФ, то тем самым будет достигнуто и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАВЕНСТВО.
06:47 30.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Поймите, вы высказываете пожелание "социальной защиты", но не предлагаете механизма как это сделать.
А зачем его предлагать, если он уже существует? Из ниоткуда деньги на соцзащиту не возьмутся – берутся они государством из карманов трудящихся в виде налогов.
> И ещё, "люди от рождения не равны" в каком смысле? Физиологическом? Анатомическом?
Во всех смыслах.
> Есть сферы, где люди "от рождения равны". Например, КАЖДЫЙ рождённый гражданами РФ ребёнок с момента рождения является гражданином РФ, независимо от пола, религии, и прочих физиологических и анатомических различий.
Ну уж это-то верно, кроме того он ведь ещё и ЧЕЛОВЕК от рождения, только вот что это ему даёт, самосознание себя?
> Поскольку ГРАЖДАНСКОЕ РАВЕНСТВО возможно, почему не может быть ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАВЕНСТВА?
А с чего вы взяли, что равенство возможно? В молодости, когда я был ещё учеником токаря, меня весьма удачно просветили: «мы все равноправны, но у начальника на одно право больше – он может увольнять». С гражданскими правами именно это и происходит. Гаишник может провести досмотр вашего автомобиля, а вы его автомобиль досмотреть не можете. Своё удостоверение он вам в руки не даст, а ваши права возьмёт и будет их удерживать, сколько сочтёт необходимым. Вот вам и равенство. Равенство у нас только в живой очереди больше его нигде нет.
> Всё дело только в соответствующей модели общественного производства. Если будет найден механизм обеспечения государством РАВНОГО ДОСТУПА к производству, распределению и присвоению прибыли КАЖДОМУ гражданину РФ, то тем самым будет достигнуто и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАВЕНСТВО.
А с какой стати должен быть равный доступ к распределению и присвоению прибыли, если равная отдача не возможна? Вы произвели продукта на 100 руб., а я на рубль и при распределении буду ждать равную долю с вами в 50 руб. – это что справедливость? Это обычная уравниловка и с 60-х по 90-ый год она так всем надоела, что я думал, что о ней теперь уж никогда не заговорят. Однако я оказался не прав – ведь вам она люба. Ну и в чём её прелесть, что уравниловка может дать экономике вы, очевидно, можете пояснить?
11:17 30.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вы произвели продукта на 100 руб., а я на рубль и при распределении буду ждать равную долю с вами в 50 руб. – это что справедливость?
Если производственная норма 100 руб., а вы производите на 1 рубль - вас никакое производство держать не будет. А если вас принимают на работу, то на условиях нормирования вам вашего труда. Больше нормы вы имеете право произвести, меньше нормы - вы первый претендент на увольнение, либо, если вы работаете сдельно, вы и зарплату получите копеечную и тогда вы сами сбежите с производства.
Нормирование труда позволяет производству определять условно-расчётную производительность труда, на основе которой планируется и фонд заработной платы и норма прибыли. Условно-расчётная норма производительности труда даёт возможность маневрировать производительностью труда каждого отдельного работника с тем, чтобы компенсировать низкую производительность части рабочих за счёт тех, кто производит выше нормы. Соответственно и зарплаты получаются разными. А если работники будут иметь равные доли акций, а показывать разную производительность, то и расчёт дивиденда будет индивидуальным. Кто произведёт больше получит и большую зарплату и большую долю дивиденда. Никакой уравниловки я не вижу.
Равные доли - это всего лишь равные возможности получать максимально возможный дивиденд, а как каждый работник будет использовать эту возможность, зависит исключительно от него, от его труда.
11:31 30.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> Всё дело только в соответствующей модели общественного производства. Если будет найден механизм обеспечения государством РАВНОГО ДОСТУПА к производству, распределению и присвоению прибыли КАЖДОМУ гражданину РФ, то тем самым будет достигнуто и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАВЕНСТВО. > А с какой стати должен быть равный доступ к распределению и присвоению прибыли, если равная отдача не возможна?
Вы в своей фразе пропустили слово "равный доступ К ПРОИЗВОДСТВУ, распределению и присвоению прибыли". Имеется в виду, что долю надо ещё ПРОИЗВЕСТИ. Но произвести не на глазок, а на основе условно-нормативной доли равной для всех работников, но достижимую в зависимости от индивидуального вклада в общий конечный результат.
11:57 30.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> Поскольку ГРАЖДАНСКОЕ РАВЕНСТВО возможно, почему не может быть ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАВЕНСТВА? > А с чего вы взяли, что равенство возможно? В молодости, когда я был ещё учеником токаря, меня весьма удачно просветили: «мы все равноправны, но у начальника на одно право больше – он может увольнять»
Вы не различаете между гражданским правом и производственным. Гражданское право предоставляет равные права в не связанной с производством гражданской жизни. Производственное право вызвано ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ соблюдения технологической дисциплины путём строгого распределения производственных функций. Каждое рабочее место требует подчинения работника той модели поведения, которая предписана ему его рабочим местом. Поэтому на производстве у начальника больше прав, а когда вы вместе выйдете за ворота производства - у вас сразу уравняются ваши гражданские права.
Я говорю это к тому, что ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРАВО надо распространить НА КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА, как и любое другое гражданское право. Гражданское право - это всеобщее право. А поскольку ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРАВО быть капиталистами не стало ещё ВСЕОБЩИМ (нет в мире такого общества ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА), то это право не достигло ещё СТАТУСА ГРАЖДАНСКОГО, и здесь есть над чем обществу предстоит поработать. Надо перерастить сегодняшнее КЛАССОВОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРАВО во ВСЕОБЩЕЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРАВО. В этом случае мечта о СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ СТРОЕ станет реальностью.
12:48 30.03.2016
этократ, я выдвинул свою теорию о получении всеми членами общества средств производства в личную собственность как конечное достижение капитализма с целью обнаружения несоответствий, которые могут обнаружить мои оппоненты и эти несоответствия мне нужны как результат общения и для дальнейших поисков устранения этих несоответствий. Ваша цель выдвижения вашей теории мною расценивается точно так же, и свою задачу как вашего оппонента я вижу в показе вам ваших огрехов которые, на мой взгляд, есть в вашей теории. Если это так и вы не преследуете иные цели, то уж внимательнее читайте ответы и не стесняйтесь уточнять те моменты, которые из-за моего косноязычия вы не смогли понять. этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Если производственная норма 100 руб., а вы производите на 1 рубль - вас никакое производство держать не будет.
Я не о производственной норме вёл речь, а о вкладе труда. Огранщик алмазов за час работы приносит прибыль предприятию многократно превышающую прибыль работы разнорабочего. Отсюда один даёт 100 руб., а другой только рубль и вы предлагаете прибыль равномерно делить между огранщиком (высококвалифицированным специалистом) и разнорабочим. Да, огранщик за свою работу уже получает бóльшую зарплату, чем разнорабочий, а, почему его труд позволяющий иметь бóльшую прибыль предприятию должен быть оценен при распределении прибыли равно с трудом разнорабочего, из каких соображений? А огранщик будет согласен с такой несправедливой оценкой его труда при делёжке прибыли?
