Социализма в СССР никогда не было и нигде нет и сегодня.
22:01 24.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в развитых капстранах эксплуатационная составляющая выведена за пределы государств в страны где рабы дешевле. Откуда средства выкачиваются и передаются в развитые страны где и развивается всякая мелочь.
>Не свёртывайте на коммунистическую демагогию – мне её обсуждать нет желания.
Увы это не демагогия, а факты объективной реальности
Поэтому демагогией занимается тут явно кто-то другой
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> О бог ты мой, с каким несмышлёнышем я вступил в спор. > Если ему не выгодно, то зачем он (буржуй) занимается автоматизацией производственных процессов? > Наверно они мазохисты – им не выгодно, а они продолжают совершенствовать технологии, делать всё более совершенные линии автоматы. Им не выгодно, а они всё равно стремятся избавиться от ручного труда и всё более сокращают человеческий труд, заменяя его механизмами выкидывая идеалистов со своих предприятий обрекая их на существование на пособия для безработных.
06:03 25.03.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Увы это не демагогия, а факты объективной реальности
Обсуждаемая тема: «СОЦИАЛИЗМА в СССР никогда не было и нигде нет и сегодня». Какое отношение этот ролик имеет не только к этой теме, а вообще к социализму, или в ролике показано социалистическое производство? Покажите ролик с любого отечественного часового завода 80-х или современного, и вы увидите то же самое кино. Аббревиатура ЗиЛ расшифровывалась работниками так: Завод измученных Лимитчиков, объяснить, почему или сами догадаетесь? Демагогия по той простой причине, что это попытка увести внимание от обсуждаемой темы в сторону каким-то ярким вбросом. Вот если бы тема была типа «Прелести капитализма» вот тогда бы этот ролик был к месту. Понятное дело, у кого чего болит …, или кто про что а вшивый всё про баню, но всё-таки надо соблюдать некие рамки и не засорять все темы одним и тем же вопросом.
10:24 25.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не факт, что работник этот будет одновременно и собственником средств производства. >> То что тенденции направлены на индивидуализацию труда, то факт.
>То, что средства производства будут иметь разную стоимость это вне сомнения.
В конкурентной борьбе выигрывают высокотехнологичные средства производства. Топор как средство производств годится только для личного пользования в свободное от основной деятельности время. Можно такими средствами как топор и лопата изготавливать для продажи какие-либо изделия, но кто их купит, когда их стоимость будет на уровне художественных произведений.
> Не может завод автомат по плавке чугуна стоить столько же сколько завод по производству гвоздей
У завода производящего только гвозди эти гвозди никто покупать не будет, а покупать будут там где дешевле и качественнее, т.е только на крупных автоматизированных производствах, где обязательно будет производство разнообразных метизов, а не только гвоздей.
> Потому я думаю что «работник», как вы его называете, и которого я квалифицирую как самостоятельного производителя вне сомнения будет собственником своих средств производства
Нет. Вне сомнения он будет наемным работником, поскольку стоимость высокотехнологичных средств производства, их сервис будут только возрастать, и доступна станет только для сконцентрированного капитала, иначе говоря, для корпораций. Индивидуальный наемный труд в будущем будет основным.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Классы никуда не денутся, только видоизменятся. Но все равно будет класс имущих и класс неимущих.
>Эта ария из совершенно другой оперы. Делиться можно по национальному, религиозному, расовому признаку, можно делиться по цвету волос, или глаз, главное было бы желание разделять и … властвовать. Именно в этом стремление к разделению общества по каким-то принципам
Одного желания разделять мало, нужно иметь и признаки разделения. Вот раз они эти признаки есть, то есть и классы.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У марксистов-ленинцев не теория о классах провальная, а теория уничтожения классов. >> Уничтожить классовое разделение общества коммунистам не удалось. Образуются другие классы, но деление на имущих и тех кого они имеют сохраняется.
>С борьбой за лидерство бороться гораздо труднее, чем добиваться достатка в обществе.
Борьба за лидерство это совсем из другой оперы. Лидерство совсем не характеристика классового деления.
12:14 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Материальный интерес в виде зарплаты ничем принципиально не отличается от материального интереса бизнесмена в виде прибыли.
Грубейшая теоретическая ошибка ставить на одну доску материальный интерес наёмного рабочего и экономический интерес собственника средств производства.
Материальный интерес рабочего заключается в необходимости воспроизводства своей затраченной на собственника рабочей силы и на воспроизводство своего социального стандарта жизни
Экономический интерес собственника средств производства заключается в реализации возможности БЕЗГРАНИЧНОГО ПРИРАЩЕНИЯ СВОЕГО КАПИТАЛА за счёт его производственного применения с целью извлечения ПРИБЫЛИ или исторически высшей материальной ценности.
Рабочий за счёт зарплаты СУЩЕСТВУЕТ (пока есть силы), собственник за счёт ПРИБЫЛИ ОБОГАЩАЕТСЯ (даже и после своей смерти, оставляя производство обогащения своим потомкам).
>> Есть промежуточный вариант - будет 2 класса, разнящихся только величиной имущественного достатка, - класс более имущих и класс менее имущих. Но имущими будут абсолютно все. Имеется в виду, что абсолютно все члены общества - по крайней мере РАБОТОСПОСОБНЫЕ - будут капиталистами или собственниками средств производства. >
> Один будет иметь 51% акций, например, а другой - 0,1%. > Оба вроде капиталисты, но у которого 0,1% тот ничего не решает и ничем не распоряжается. > Разве они будут относиться к одному и тому же классу?
Можно сделать так, что все 100% акций будут принадлежать коллективу сотрудников. Тогда 100% акций делённые на число всех сотрудников составят равную долю прибыли для каждого, чем ликвидируется несправедливый имущественный разрыв между членами коллектива. Таким образом упраздняются и класс богатых и класс бедных и на их месте возникнет один класс - класс долевладельцев-капиталистов, а строй без богатых и бедных будет называться ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ КАПИТАЛИЗМОМ, где все 100% населения будут капиталистами.
13:03 25.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Материальный интерес в виде зарплаты ничем принципиально не отличается от материального интереса бизнесмена в виде прибыли.
> > Грубейшая теоретическая ошибка ставить на одну доску материальный интерес наёмного рабочего и экономический интерес собственника средств производства. >
В контексте нашего с Вами обсуждения ошибка в разделении материального интереса одного и другого. Однако сущность метериального интереса одинакова - реализация возможности для приобретения материальных ценностей. А для чего приобретаются материальные ценности, то вопрос уже другой. В условиях роста технического прогресса возможности приобретения материальных ценностей все более и более превышают необходимость, вами означенную:
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Материальный интерес рабочего заключается в необходимости воспроизводства своей затраченной на собственника рабочей силы и на воспроизводство своего социального стандарта жизни
Причем не только рабочего, но и собственника, которому тоже уже недостаточно "воспроизводства своего социального стандарта жизни".
Так в сочетании с индивидуальным характером труда и растет лавинообразно эгоистическая сущность человека.
13:11 25.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Можно сделать так, что все 100% акций будут принадлежать коллективу сотрудников. Тогда 100% акций делённые на число всех сотрудников составят равную долю прибыли для каждого, чем ликвидируется несправедливый имущественный разрыв между членами коллектива.
Сделать-то можно, единовременно изыскав откуда-то средства, например, при ваучерной приватизации, во всяком случае, она так и провозглашалась. Только реально все равно весь контроль и основной пакет акций будет в руках управленческого аппарата, а не коллектива.
14:01 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> > В конкурентной борьбе выигрывают высокотехнологичные средства производства. Топор как средство производств годится только для личного пользования в свободное от основной деятельности время. > Можно такими средствами как топор и лопата изготавливать для продажи какие-либо изделия, но кто их купит, когда их стоимость будет на уровне художественных произведений.
Это кстати не очень правильно. Выигрывают те, у кого рентабельность основных и оборотных средств выше. Совершенно необязательно это будет при высокотехнологично-автоматизированном производстве. Вон, пример выше про Эппл, который, оказывается тупо вручную производится китайцами на конвейерах. А ведь наверно вполне возможно все эти операции заавтоматизировать. Однако невыгодно-с, видимо. Слишком низкий КПД тксзть в денежном выражении. При помощи дешёвого ручного труда китайцев получается прибыльнее.
15:34 25.03.2016
> При помощи дешёвого ручного труда китайцев получается прибыльнее.
Исключение подтверждает правило
16:01 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> При помощи дешёвого ручного труда китайцев получается прибыльнее. > Исключение подтверждает правило
Что исключение Эппл или китайцы? Там в ролике звучат цифры доллар в час и смены по 12 и более часов. Обычное дело для ЮВА. И на фоне остальных рабочих мест это видимо ещё рай, раз народ так туда ломится. Далее, допустим пришли роботы, стоимость которых и их содержание дешевле китайских "человеческих" конвейеров. Куда девать сотни тысяч (если не миллионы) народа, занятых на нынешних производствах такого рода? Это я как пример просто беру с целью рассмотрения радужных буржуазных теорий о пути постепенного естественного преобразования капитализма во что-то удобоваримое в рамках человечества вообще.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Увы это не демагогия, а факты объективной реальности
>Обсуждаемая тема: «СОЦИАЛИЗМА в СССР никогда не было и нигде нет и сегодня». Какое отношение этот ролик имеет не только к этой теме, а вообще к социализму, или в ролике показано социалистическое производство? Покажите ролик с любого отечественного часового завода 80-х или современного, и вы увидите то же самое кино.
> Аббревиатура ЗиЛ расшифровывалась работниками так: Завод измученных Лимитчиков, объяснить, почему или сами догадаетесь? > Демагогия по той простой причине, что это попытка увести внимание от обсуждаемой темы в сторону каким-то ярким вбросом. Вот если бы тема была типа «Прелести капитализма» вот тогда бы этот ролик был к месту. > Понятное дело, у кого чего болит …, или кто про что а вшивый всё про баню, но всё-таки надо соблюдать некие рамки и не засорять все темы одним и тем же вопросом.
Этот ролик вам показали в поддержку моих слов. Что в развитых капстранах эксплуатация выведены в страны с дешевыми рабами. И буржуи что то не очень стремится к автоматизации производства . Хотя на данный момент робот дешевле китайцев и индийцев. Так же этот ролик показывает то что процесс замедления прогресса развития средств производства является умышленым. Не выгодно буржую развивать их. Ибо тогда придется пересмотреть само их существование.
17:37 25.03.2016
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: > В конкурентной борьбе выигрывают высокотехнологичные средства производства. Топор как средство производств годится только для личного пользования в свободное от основной деятельности время. > Можно такими средствами как топор и лопата изготавливать для продажи какие-либо изделия, но кто их купит, когда их стоимость будет на уровне художественных произведений.
Ну, это вы заблуждаетесь – срубы до сих пор вручную рубятся, хоть и пытаются желоба циркулярками вырезать.
> У завода производящего только гвозди эти гвозди никто покупать не будет, а покупать будут там где дешевле и качественнее, т.е только на крупных автоматизированных производствах, где обязательно будет производство разнообразных метизов, а не только гвоздей.
А они и будут на заводе по выпуску гвоздей самыми дешёвыми. Попытайтесь обосновать, почему на крупном автоматизированном производстве разнообразных метизов будет производство дешевле. На отдельном, как вы именуете малом предприятии – минимум помещения, одна поточная линия, минимум энергообеспечения, т.е. минимальные накладные расходы на отопление, освещение и т.д. Даже сейчас заняты этим производством всего два человека мастер и подсобник, но будем условно считать что занят только один – он же собственник этого предприятия. На крупном предприятии производством гвоздей будет занята точно такая же линия, с такой же производительностью. Но там будут и другие линии, которые точно так же, будут настроены на какие-то изделия. Следовательно, энергопотребление уже будет больше. Накладные расходы на отопление, освещение вентиляцию помещений будут уже значительно больше. Кроме того поскольку продукция разнообразна её необходимо сохранять в отдельном помещении которое тоже необходимо и освещать, и обогревать, да ещё вдобавок иметь некоторую складскую автоматизацию – ведь мы рассматриваем ситуацию когда у предприятия есть только владелец, а производство автоматизировано. Накладные расходы, увеличиваясь, разве могут снизить стоимость продукта? По-моему повысить они смогут. Открою вам «великую тайну». Я, конечно, понимаю, что мы выросли в условиях дефицита всего, потому мы и уделяем такое внимание производству, а проблема в другом – реализовать произведённый продукт. Вы наверно слышали в СМИ, что сейчас у наших банков большие проблемы с не возвратом долгов. Много миллиардные долги взяли не алкаши на пропой, не гулёны для кутежа на курортах и проигрывания в казино. Деньги брались под реальные проекты производств, потому банки и давали эти долги. Банки дали. Горе предприниматели действительно создавали свои предприятия и даже давали продукцию. Только вот беда, эти предприниматели в момент открытия имели пакеты заказов на два-три месяца работы, а ссуду брали на пять лет в надежде раскрутиться и стать серьёзными производителями. Однако большинство предпринимателей, отработав добросовестно свой двухмесячный пакет заказов, столкнулись с проблемой поиска реализации для своей продукции. Заказов нет, нет и прибыли, а в банк возвращать деньги надо. Так вот в рассматриваемой ситуации при обилии средств производства в частном владении будет настоящая проблема суметь реализовать произведённый продукт. Собственник средства производства будет занят не изменением настроек своего средства производства, а львиную долю своего времени тратить на поиск потребителя – по сути, перед ним будет точно такая же перспектива безработицы, как и у современных производителей. Вот здесь проявится ещё одно противоречие у Маркса. Средства производства станут всеобщим достоянием, к чему собственно и призывал Маркс, а вот предприимчивость, умение ориентироваться на рынках спроса и предложения, которые он не ставил ни во что, будут определять, кто сможет работать и производить товар, а кто останется безработным. Те самые капиталисты, которые, по мнению Маркса, являются балластом и от которого необходимо избавиться вдруг окажется, что они являются двигателями прогресса в экономике, и моментально приспособятся к этой ситуации – ведь им не привыкать и подобный навык есть.
> Одного желания разделять мало, нужно иметь и признаки разделения. > Вот раз они эти признаки есть, то есть и классы.
Я признаки назвал, мы видели и расистские и нацистские и религиозные войны, повторяться не вижу смысла.
> Лидерство совсем не характеристика классового деления.
Так я это и не утверждал, но повод для деления может быть любым, хоть цвет волос – кинул клич «бей рыжих» и понеслось побоище, точно такое, же, как в результате клича «уничтожить кулака как класс». А кого считать кулаком или рыжим инициаторы разделения общества укажут.
17:41 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Однако сущность метериального интереса одинакова - реализация возможности для приобретения материальных ценностей.
Но вы не говорите об ЭКОНОМИЧЕСКОМ ИНТЕРЕСЕ. Материальный интерес - это интерес прокормить себя и свою семью за зарплату. Экономический интерес - это бесконечное и безграничное обогащение.за счёт прибыли.
По вашему получается, что рабочий из-за низменной жадности идёт на работу за зарплату. Дескать, мало ему, что у него нет иных источников существования кроме собственных рук, так он ещё из-за низменной жадности идёт на производство, чтобы продать труд своих рук за зарплату.
Видите ли, какой мерзавец рабочий - не хочет подыхать от нищеты и голода, а прётся за зарплатой к услужению капиталисту.
Какой негодяй !!!!!!!!
Вы не понимаете, что уравнивая материальный интерес рабочего с экономическим интересом капиталиста, вы договорились до дикости??? или прикидываетесь, что не понимаете?
17:53 25.03.2016
XXVector писал(а):
>> При помощи дешёвого ручного труда китайцев получается прибыльнее.
Совок-б/у (Alxan) писал(а):
> Исключение подтверждает правило
XXVector писал(а):
> Что исключение Эппл или китайцы?
Только то что написал: ручной труд дешевой китайской раб.силы - исключение из общего правила автоматизации производства.
XXVector писал(а):
> Это я как пример просто беру с целью рассмотрения радужных буржуазных теорий о пути постепенного естественного преобразования капитализма во что-то удобоваримое в рамках человечества вообще.
Пример неудачный. В Китая диктатура единственной коммунистической правящей партии.
18:04 25.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Энтузиазм тоже не коррелируется с техническим прогрессом.
А знаете ли вы, что за две первые сталинские пятилетки, когда трудящиеся проявляли невиданной в истории трудовой энтузиазм, было преодолено 300-летнее техническое отставание СССР от Запада.
Было бы это сделано с сегодняшним уровнем производительности труда, который уступает производительности труда рабочего в США в 3 -6 раз???
Так есть корреляция между трудовым энтузиазмом масс и техническим прогрессом, или нет?
Кроме того, ваше утверждение блокирует выяснение такого важного вопроса: почему голодные, голые и босые трудящиеся СССР в период первых пятилеток показывали невиданную в истории производительность труда - далеко превосходящую американскую????
Да потому, что морально-психологическое состояние народа имеет прямое влияние на отношение рабочих к общественному труду и через него к научно-техническому прогрессу.
В СССР в период первых пятилеток царил дух исторической перспективы, и экономическое чудо СССР было её продуктом. То есть, для русского рабочего ИСТОРИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА была ВЫСШИМ СТИМУЛОМ роста производительности труда.
