>>> >>> Социализм не мог у нас стать капитализмом. Написать бумажку например о конкуренции теоретически можно, но за этим нужны стада юристов и законодателей блюдущих права игроков рынка. А при соц-ме всё решалось как - побухали на рыбалке, охоте, попарились в баньке и с партийным боссом ил ещё кем - обо всё договорились, всё перетёрли. Как вы себе видите, чтобы партийная элита стала подчиняться правилам рынка и отказалась от своей власти ?. Ведь следом на их место придут с улицы безродные очкастые умники, а их детишки, внучки, племяшки куда? За станки, что ли? >>> ПС, Есть хорошая книжка называется . Номенклатура. Там хорошо описываются внутренние м-мы власти при соц-ме.
>>Да. Процесс перестройки от социализма к капитализму медленный и тернистый. Вот бы отправиться группой людей на какой нибудь необитаемый остров и заново создать конституцию, законы, маленькое правительство и свободное участие в его деятельности. Современные политические системы тяготит бремя прошлого. Это старые архаичные законы и допотопные конституции. Но эт очень субъективное мнение.
>Т е процесс деградации в капитализм.
А почему вы решили, что капитализм это деградация?
>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Vlad99 (Vlad99) пис.
>>>>> А что там было? Капитализм? Вы забыли социализм это когда все блага принадлежат всем, но управляет этими благами группа людей называющими себя правительством. Собственно мы и наблюдали это в СССР. >>>> Как раз я не забыл, это у вас не верное определение. Социализм это общественная формация где собственность на средства производства принадлежат не всем а являются общественными. >>> Не, не, не. Кем управляется эта собственность. Озвучьте ужо
>>Непосредственно рабочими коллективами через управленцев.
> А зачем тогда этим рабочим коллективам спускают количество произведенного товара или услуг? И причем они этим директивам подчиняются и стараются выполнить и перевыполнить.
Где спускают. Мы уже вроде как выяснили. В СССР не было социализма. И то что мне насрать на СССР как на прошедший этап. И речь идет о социализме, а не о СССР. В социализме ни кто ни че не спускает. Социализм это тот же капитализм только без частников, а с общественной собственностью на средства производства. По крайне мере на первом этапе.
>>>> И общественная собственность не то же самое что и государственная.
>>> Не то же самое, но в СССР собственность управлялась государством. Квартиры даже люди получали в пользование, а не в собственность, т.к. квартира в СССР принадлежала государству и если житель квартиры попадал скажем в тюрьме, то собственность по распоряжению опять же государства переходила к более благонадежному человеку. >> Мне как бы сказать по мягче. Насрать на СССР. Это прошедший этап развития.
>Ну ок. Насрать, так насрать. Вот только ересь про него не несите.
Где ересь. Мы тут не СССР обсуждаем. А социализм. А это разные предметы. Потому как в Союзе не было ни какого социализма.
>>>> В этой ОЭФ нет только частной собственности на средства производства.
>>>> Государство только планирует план развития, государства и то необязательно на первом этапе.
>>> Оно планирует и спускает вниз планы по количеству произведенных товаров и услуг.
>>Это не социализм.
>Неее. Снова вы не правы. К примеру завод принадлежит обществу, но т.к. народные избранники это самые уважаемый и квалифицированный "народ" вот они и управляют этим заводом. Социализм? Думаю да. Может переубедите?
Вижу куда клонете. Только избраники избранками. Которые управляют не средствами производства а политикой государства. А средствами производства управляют рабочие коллективы на местах. Или сами если ума хватает либо же через выбранных управленцев непосредственно либо наемных управленцев. Рабочий коллектив и есть собственник, похоже на АО.
>>>> СССР это вообще переходное государство от капитализма к социализму, где социализм так и не развился из за множества причин.
>>>>> Тут как ни странно верно. Потому, что вертикаль власти работает по принципу начальник сказал - подчиненные побежали выполнять, и начальнику ни надо ни с кем договариваться. Однако у этой системы один и очень важный недостаток. Если к власти прийдет идиот(Горбачев) или на худой конец маньяк(Сталин), то все плюсы социализма пропадают по сравнению с капитализмом потому, что не существуют инструментов, для смены главного начальника. В СССР это был Генеральный секретарь Центрального комитета Коммунистической Партии Советского Союза
>>>> >>>> Союз болел детской болезнью нового строя. Такое наблюдалось и в капитализме. Пример Германия 3 рейха и т п.
>>>> Американский империализм и т п. >>>> Кстати экономика ближе всех к социализму была таки при Сталине. Но в зачаточном состоянии. >>> Как раз при Сталине был НЭП, а это ужо частный бизнес, а не социализм.
>>НЭП Сталин отменил. Притом НЭПманы были под жестким контролем государства. Так что НЭП капитализмом считать так же не верно. Переходный период. Метание большевиков в поиски оптимального строительства социализма.
>Верно. Но факт остается фактом, по крайней мере при Сталине были зачатки капитализма и говорить о том, что при нем был чистый социализм не верно.
Не верно. При сталине уже не было капитализма, а были зачатки социализма и правильный вектор его развития. Пока хрущь не пришел со своей уравниловкой.
>>>> И что же мешает в социализме усовершенствовать систему сдержек и противовесов. Правильно ничего.
>>> Не правильно. Социализм станет капитализмом при появлении системы сдержек и противовесов. >> Это с чего это так. Даже оснований так думать нет.
>А как вы представляете эту систему сдержек и противовесов? Государство назначит какую нибудь комиссию которая будет что то регулировать? Да ладно? Эт государство будет регулировать саму себя и свои интересы? А частный капитал будет отстаивать свои интересы и это уже капитализм.
А причем тут государство. Хорош думать совковыми штампами о социализме. Его там не было. Социализм сложнее капитализма по его структуре. А не проще. Союз это проба так сказать пера.
> > Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Natasha78 (Natasha78) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Всё познается в сравнении. Брежневский период ценят прежде всего те, кто потерял близких людей в период репрессий. Да, перестали сажать и расстреливать, относительно спокойно стали жить, опять же бесплатное образование с медициной,
>>Бесплатного ничего не бывает. Так или иначе граждане платили и за медицину и за образование и за условно-бесплатные квартиры. Если, к примеру в США за образование гражданин платит явно и из своего кармана, то в СССР за образование и медицину просто вычитали без ведома жителя страны.
> > Оооо чушь от Натали. > Потребители именно получали все это безплатно. Просто прибыли забирал себе не буржуйский паразит, а уходили в общественные фонды потребления.
Эт что это за такие общественные фонды потребления? Деньги уходили государству.
> При капитализме эти прибыли прикарманивает себе буржуи паразит, да еще граждане все что было безплатно должны сейчас оплачивать из той де зарплаты. Которую получали и в СССР.
Ну если вы про сегодняшний период в РФ. То спешу вас разочаровать. Никакие буржуи не наживаются на этом, а большую прибыли опять забирают правительство. Если вы берете ипотеку, то берете его не у буржуя, а у государства.
> Так шо ложь.
Ну если вы делаете, не верные выводы...
>>> но... Даже если "забыть", какой ценой к этому пришли, в сравнении с дореволюционной Россией тот уровень явно проигрывал.
>>>
>>> Вывод: лучшее - зло хорошего.
>>Оставлю пока без комментариев.
>Правильно бред комментировать не стоит.
Ну я бы не сказал, что бред.
11:03 17.11.2016
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на :
> Они смотрели на США, которая 500 лет строилась,
Валентина Павловна , ай-яй-яй. На моей памяти прошли два события - 200 лет США и 1000 лет крещения Руси.
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на :
> И интеллигенция стала сравнивать жизнь народа в США и СССР
Вы что-нибудь про Великую Депрессию слышали? Тоже мерли с голоду , как и в СССР. Чего тут сравнивать? И до 70-х годов простой народ в США жил более чем скромно. Так что отрезок , когда штаты поднялись , не такой уж и большой.
11:08 17.11.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> А пункта "Андропов" там не было? Я могу сравнить - при Андропове было лучше.
А при Сталине? Вот и получается , что социализм не система. Приходит один руководитель - он хороший , приходит другой - плохой. Один разрешает капиталистические отношения , другой запрещает. А Маркс молчит , давно молчит. И спросить не у кого.
11:14 17.11.2016
Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на :
>> Как раз капиталистическая ересь и есть что в социализме несменяемость это система. Кстати и в капитализме мы такое видим . Пример . РФ. > А с чего вы взяли что РФ это капиталистическая страна?
Потому как отношение к средствам производства в РФ капиталистическое. ВРФ самый настоящий капитализм. В высшей фазе монополизации. Т е олигархический.
>>> >>> : >>> Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение: >>> : >>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Vlad99 (Vlad99) пис. >>>>>> А что там было? Капитализм? Вы забыли социализм это когда все блага принадлежат всем, но управляет этими благами группа людей называющими себя правительством. Собственно мы и наблюдали это в СССР.
>>>>> Как раз я не забыл, это у вас не верное определение. Социализм это общественная формация где собственность на средства производства принадлежат не всем а являются общественными. >>>> Не, не, не. Кем управляется эта собственность. Озвучьте ужо >>> Непосредственно рабочими коллективами через управленцев.
>> А зачем тогда этим рабочим коллективам спускают количество произведенного товара или услуг? И причем они этим директивам подчиняются и стараются выполнить и перевыполнить.
>Где спускают.
Как где? В СССР и странах социалистического блока.
> Мы уже вроде как выяснили. В СССР не было социализма. И то что мне насрать на СССР как на прошедший этап.
Эт вы каким образом выяснили?
> И речь идет о социализме, а не о СССР. В социализме ни кто ни че не спускает.
Еще раз покладу, мож дойдет
> Социализм это тот же капитализм только без частников, а с общественной собственностью на средства производства. По крайне мере на первом этапе.
Не. Вы как представляете себе общественную собственность?
>>>>> И общественная собственность не то же самое что и государственная.
>>>> Не то же самое, но в СССР собственность управлялась государством. Квартиры даже люди получали в пользование, а не в собственность, т.к. квартира в СССР принадлежала государству и если житель квартиры попадал скажем в тюрьме, то собственность по распоряжению опять же государства переходила к более благонадежному человеку.
>>> Мне как бы сказать по мягче. Насрать на СССР. Это прошедший этап развития.
>>Ну ок. Насрать, так насрать. Вот только ересь про него не несите.
>Где ересь. Мы тут не СССР обсуждаем. А социализм. А это разные предметы. Потому как в Союзе не было ни какого социализма.
Ну ок. Расскажите что такое социализм в вашем понимании. Я надеюсь вы разбираетесь в вопросе.
>>>>> В этой ОЭФ нет только частной собственности на средства производства.
>>>>> Государство только планирует план развития, государства и то необязательно на первом этапе.
>>>> Оно планирует и спускает вниз планы по количеству произведенных товаров и услуг. >>> Это не социализм.
>>Неее. Снова вы не правы. К примеру завод принадлежит обществу, но т.к. народные избранники это самые уважаемый и квалифицированный "народ" вот они и управляют этим заводом. Социализм? Думаю да. Может переубедите?
>Вижу куда клонете. Только избраники избранками. Которые управляют не средствами производства а политикой государства. А средствами производства управляют рабочие коллективы на местах. Или сами если ума хватает либо же через выбранных управленцев непосредственно либо наемных управленцев.
Понятно. Хм. Как то странно получается. Свободной торговли, я так понимаю, ваш социализм не предполагает?
> Рабочий коллектив и есть собственник, похоже на АО.
>>>>> СССР это вообще переходное государство от капитализма к социализму, где социализм так и не развился из за множества причин.
>>>>>> Тут как ни странно верно. Потому, что вертикаль власти работает по принципу начальник сказал - подчиненные побежали выполнять, и начальнику ни надо ни с кем договариваться. Однако у этой системы один и очень важный недостаток. Если к власти прийдет идиот(Горбачев) или на худой конец маньяк(Сталин), то все плюсы социализма пропадают по сравнению с капитализмом потому, что не существуют инструментов, для смены главного начальника. В СССР это был Генеральный секретарь Центрального комитета Коммунистической Партии Советского Союза
>>>>> >>>>> Союз болел детской болезнью нового строя. Такое наблюдалось и в капитализме. Пример Германия 3 рейха и т п. >>>>> Американский империализм и т п.
>>>>> Кстати экономика ближе всех к социализму была таки при Сталине. Но в зачаточном состоянии.
>>>> Как раз при Сталине был НЭП, а это ужо частный бизнес, а не социализм. >>> НЭП Сталин отменил. Притом НЭПманы были под жестким контролем государства. Так что НЭП капитализмом считать так же не верно. Переходный период. Метание большевиков в поиски оптимального строительства социализма.
>>Верно. Но факт остается фактом, по крайней мере при Сталине были зачатки капитализма и говорить о том, что при нем был чистый социализм не верно.
>Не верно. При сталине уже не было капитализма, а были зачатки социализма и правильный вектор его развития. Пока хрущь не пришел со своей уравниловкой.
>>>>> И что же мешает в социализме усовершенствовать систему сдержек и противовесов. Правильно ничего.
>>>> Не правильно. Социализм станет капитализмом при появлении системы сдержек и противовесов. >>> Это с чего это так. Даже оснований так думать нет.
>>А как вы представляете эту систему сдержек и противовесов? Государство назначит какую нибудь комиссию которая будет что то регулировать? Да ладно? Эт государство будет регулировать саму себя и свои интересы? А частный капитал будет отстаивать свои интересы и это уже капитализм.
>А причем тут государство. Хорош думать совковыми штампами о социализме. Его там не было.
Так как вы представляете систему сдержек и противовесов?
> Социализм сложнее капитализма по его структуре. А не проще. > Союз это проба так сказать пера.
Ну. Ок. Проба так проба. Но ведь проба не получилась
> > Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Они смотрели на США, которая 500 лет строилась,
> Валентина Павловна , ай-яй-яй. > На моей памяти прошли два события - 200 лет США и 1000 лет крещения Руси. >
> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И интеллигенция стала сравнивать жизнь народа в США и СССР
> Вы что-нибудь про Великую Депрессию слышали? > Тоже мерли с голоду , как и в СССР. Чего тут сравнивать? > И до 70-х годов простой народ в США жил более чем скромно. Так что отрезок , когда штаты поднялись , не такой уж и большой.
Что то я жертв не вижу от голода
11:19 17.11.2016
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> > EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А пункта "Андропов" там не было? Я могу сравнить - при Андропове было лучше.
> А при Сталине? > Вот и получается , что социализм не система. Приходит один руководитель - он хороший , приходит другой - плохой. Один разрешает капиталистические отношения , другой запрещает. А Маркс молчит , давно молчит. И спросить не у кого.
> > Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Как раз капиталистическая ересь и есть что в социализме несменяемость это система. Кстати и в капитализме мы такое видим . Пример . РФ. >> А с чего вы взяли что РФ это капиталистическая страна?
> > Общественная формация определяется по отношению людей к средствам производства. А потом уде через политическое устройство. >
> В РФ средства производства частные а значит капиталистические, значит в РФ капитализм. > > Потому как отношение к средствам производства в РФ капиталистическое. ВРФ самый настоящий капитализм. В высшей фазе монополизации. Т е олигархический.
А почему тогда в экономике РФ преобладает не частный капитал, а государство?
11:25 17.11.2016
Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на :
> Что то я жертв не вижу от голода
11:27 17.11.2016
Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на :
> Чей то не у кого. Капитал Маркса все расскажет.
Видать Ленин плохо его читал , когда НЭП вводил. Двоечник.
11:32 17.11.2016
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> > Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что то я жертв не вижу от голода
>
А почему эти дети не особо похожи на жертв голодомора?
А это уже голодомор
11:33 17.11.2016
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> > Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чей то не у кого. Капитал Маркса все расскажет.
> Видать Ленин плохо его читал , когда НЭП вводил. Двоечник.
Кстати во времена НЭПа экономика росла. Или я опять не прав?
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:.
>>>> Тхххх. Что эффективней. Действия по определенному плану внося в него корректировки или находится в хаосе рынка. >>> Ну если вы считаете рынок хаосом знач с экономикой у вас туговато.
>>А что нет? В основном зависит от игрищь финансовых мошенников.
>Ну не соглашусь. Финансовый мошенник должен сидеть в тюрьме, а за это отвечает уже государство и закон.
Потому как этот вид финансового мошенничества при капитализме легален. Мошенники законов сами для себя понаписали.
>>>> Тем более ни какого рынка в природе фактически не существует. Капитализм не терпит конкуренции и всегда монополизируется, а после монополизации уже ведет действия по своему плану развития. В основном нацеленое на сохранении своего паразитства и преобретении еще большего влияния. Формируя уже свои правительства.
>>> Чушь. Для этого существует ФАС и антимонопольное законодательство. Это как вы выразились противовес. >> Это никогда не работало и не будет работать.
>Почему же тогда корпорацию Microsoft принудительно разделили и наложили штраф в несколько миллиардов долларов при монопольном положении на рынке этой корпорации.
Ну наложили. Что то там. А монополии остались как и были. Выведя свои активы в офшеры. Ну дирутся между собой монополисты давая на правительственные рычаги. Но это практически ни чего не решает.
>>>> А для мелких лохов паразитов может формировать "рынок".
>>>> Тем более сейчас в стадии империализма. Когда власть стали получать не национальные правительства, а транснациональные компании.
>>> Та хоспаде. Идите на выборы и дайте власть вашему участковому милиционеру, ну или бабе Дуне. Разберитесь ужо где есть транснациональные компании, а где свой в доску кандидат. Агитируйте за своего кандидата, если хотите. Тоже мне проблема
>>Какие выборы. Рулит не законодательная власть а исполнительная. А ее ни кто и ни где не выбирает.
>Ну здрасте. И в политике то мы не разбираемся. Президента выбираете? Вбираете. А ведь именно он назначает правительство.
А ха ха выбираем презедента. Этот цирк выбарами назвать трудно.
>> Тем более кандидатов формируют те же моно политические капиталы.
>> Выборы. Ну ну.
>В социализме вы не можете выбирать вообще. Демократия же предоставляет хоть иногда плохой, но все же выбор. Не хотите видеть всех кандидатов во власти? Пожалуйста. Идите сами во власть и работайте, работайте, работайте.
Это кто так решил. Мне ваши фантазии необоснованные не интересуют.
>>>> Рынок существовал в самом начале капитализма Дикого Запада и более ни где.
>>> Т.е. биржи существовали только тогда? >> А причем тут биржи. Биржи это только для того что бы привлечь для капитала сторонний средства. Ну и игрища для финансовых паразитов.
>Ну во первых биржи это открытый рынок для всех. Каждый может так или иначе в нем участвовать. Пожалуйста, хотите много денег можете тоже поспекулировать на рынке.
Это в общем то мошенничество, не более, а не рынок. Да может каждый. Но это ни чего не меняет. Ни на монополистов, ни на структуру. Через биржу скидывают просто финансовые пузыри. Вот и все. Короче паразитарный инструмент влияния на мир крупных паразитов и монополистов.
>>>> Рыночный капитализм всегда переростает в капитализм империалистический, а там уже не рыночная экономика а плановая.
>>>> Просто план экономики направлен на удовлетворения нужд не людей широкой массы, а на крупных капиталистов.
>>> Т.е. по вашему получается корпорации работают абсолютно не на благо людей?
>>Конечно нет . Они работают ради извлечение максимальной прибыли.
>А вспомните к кому вы обращаетесь когда вам нужны продукты? Частный капитал вас обслужит лучше чем социалистический магазин со скудным набором продуктов и безобразным качеством сервиса. Именно они заботятся о ваших потребностях и на ваше благо. Разве нет? Не можете накопить на авто и вы идете в банк который так же работает на ваши потребности и предоставляет вам кредит. Разумеется не бесплатно. Так, что частный капитал работает на ваши потребности.
А есть альтернатива. Кроме паразитов и альтернативы нет. А продукты у паразитов получаются втридорога. Продукты у паразитов это только побочный продукт их деятельности. Капитал лезет мне в карман. Только.
>> Капитал никогда не работает ради како то там блага каких то там людей. Люди для корпораций такой же ресурс как нефть и всего лишь лошье кому можно спихнуть товар. > Спихнуть? У вас есть выбор. Не хотите не покупайте и корпорация умрет, так как не отвечает требованиям спроса. Но нет, многие корпорации живут за счет того, что отвечают спросу.
Ага можешь мол под забором сдохнуть. Вот и весь выбор. Выбор без выбора. Тем более качество капиталистических изделий или полное дерьмо либо если и качественно, то невероятно дорого. Тем более это в социализме обеспечивается так же легко как и в капитализме.
>> Полезности от их действий если есть 10 % то и то хорошо. > Ну по сравнению с социализмом капитализм все таки работает эффективнее. Нет?
Конечно нет. Капитализм вообще малоэфективен. Во всем. В 140 странах мира он эффективен только в пару десятках. И только по той причине что эффективные кап страны паразитируют на всем мире.
Деньги уходили государству.
