> > Бытие определяет сознание: пролетарий Индонезии в некотором поколении не будет отличаться от русского пролетария, свершившего революцию. > А чтобы понять, что чувствуем мы в коллективах, на производствах - нужно поработать задарма.)) Вэллкам, этократ. quoted1
Я говорю о другом: совершить революцию сложно, но возможно.
А вот если нет точного знания что построить в стране с победившей революцией, то конец этой революции будет точно такой же, как конец "социализма" в СССР.
Поймите, сегодня нет знания о следующей за сегодняшней буржуазно-капиталистической ступенью прогресса - новой постбуржуазной ступени.
С другой стороны, если бы такое знание было и мы знали бы как построить новое постбуржуазное общество, то, возможно, и кровавая революция не понадобится.
Вот я и ищу такое знание и делюсь в своей теме тем, что мной уже найдено. Так что ваше вэллкам - это "вэллкам" как раз тому новому знанию, без которого любая революция кончится как в СССР.
> Эксплуатация труда капиталом заключается в следующем. > > 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства. quoted1
Вы всё описали правильно - так есть. Но на кого или что вы возлагаете за это вину?
Вы лично в этом виноваты? А капиталист в этом виноват? Да нет же: буржуазно-капиталистическое общество построено так, что капиталист не может поступать иначе - его поведение подчинено законам буржуазно-капиталистического общества. Надо поменять законы, управляющие сегодня обществом на законы. постбуржуазной ступени мирового прогресса.
> А вот если нет точного знания что построить в стране с победившей революцией, то конец этой революции будет точно такой же, как конец "социализма" в СССР. quoted1
Тут вам, интеллигенции - и карты в руки. Не будет же пролетарий с буржуазным образованием планировать всё. Имхо, очевидно: будущее не за рынком. Метод "слепого изучения спроса" и хаоса в его удовлетворении неизбежно уступит планомерному сетевому, интерактивному его (спроса) изучению, прогнозированию по специальным алгоритмам и расчётам планов на компьютерах.
> Ну и что в этом предосудительного? Рабочий свободно распоряжается правом продажи своего труда. Он продает за плату капиталисту право его ( рабочего) и его труд эксплуатировать. Можно сказать, рабочий эксплуатирует ресурсы капиталиста, для извлечения собственной материальной выгоды. quoted1
>> А вот если нет точного знания что построить в стране с победившей революцией, то конец этой революции будет точно такой же, как конец "социализма" в СССР. quoted2
> > Тут вам, интеллигенции - и карты в руки. Не будет же пролетарий с буржуазным образованием планировать всё. > Имхо, очевидно: будущее не за рынком. Метод "слепого изучения спроса" и хаоса в его удовлетворении неизбежно уступит планомерному сетевому, интерактивному его (спроса) изучению, прогнозированию по специальным алгоритмам и расчётам планов на компьютерах. quoted1
Во-первых, НОВЫЙ- НЕБУРЖУАЗНЫЙ - СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА нужен в большей степени именно пролетарию, иначе ему никогда не вырваться из лап буржуазного способа производства. Буржуа-капиталиста сегодняшний способ производства УДОВЛЕТВОРЯЕТ МАКСИМАЛЬНО и он защищает его всеми силами и ему не только не нужен новый постбуржуазный способ производства, но и пугает его потерей ПОЛИТИЧЕСКОГО ГОСПОДСТВА, которое с переходом общества на новый постбуржуазный способ производство, сделает пролетариат в лице КЛАССА ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ (представляющего подавляющее большинство населения) сначала ЭКОНОМИЧЕСКИ ГОСПОДСТВУЮЩИМ КЛАССОМ, а затем и ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВУЮЩИМ КЛАССОМ.
Только, пожалуйста не путайте ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ ДИКТАТУРУ экономически и политически господствующего класса (и в его лице ДИКТАТУРУ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА НАРОДА) с "диктатурой неимущего пролетариата".
Неимущий пролетариат, не обладающий ЭКОНОМИЧЕСКИМ ГОСПОДСТВОМ, не может стать ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВУЮЩИМ КЛАССОМ, не опираясь на политику НАСИЛИЯ.
Политическое господство ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО КЛАССА будет иметь характер ДИКТАТУРЫ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ. (Или будет сначала НАУЧНО рассчитывать свои действия и лишь после этого воплощать их в жизнь в интересах подавляющего большинства народа).
Во- вторых, новый - постбуржуазный - способ производства САМ ОПРЕДЕЛИТ то, о чём вы говорите:
> Имхо, очевидно: будущее не за рынком. Метод "слепого изучения спроса" и хаоса в его удовлетворении неизбежно уступит планомерному сетевому, интерактивному его (спроса) изучению, прогнозированию по специальным алгоритмам и расчётам планов на компьютерах.quoted1
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы в школе хотя бы учились? > Ликбез > Средства производства = орудия труда + предмет труда(сырьё) quoted1
Вопрос: этот "предмет труда" (сырьё) есть ПЕРЕМЕННАЯ или ПОСТОЯННАЯ форма капитала?. Разве сырьё покупают как и "орудия труда" один раз до его - сырья - ФИЗИЧЕСКОГО и МОРАЛЬНОГО ИЗНОСА?
Сырьё покупают вместе с рабочей силой для каждого нового цикла производства, тогда почему раб.сила имеет статус ПЕРЕМЕННОГО капитала, а сырьё - ПОСТОЯННОГО капитала?
Где элементарная логика?
Вот почему марксизм и умирает: явную логическую ошибку Маркса ТЕОРЕТИЧЕСКИ СЛЕПЫЕ марксисты принимают за НАУЧНУЮ ИСТИНУ!!!!
> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?
> > Ответ прост: потому что марксисты НЕ ХОТЯТ И НЕ УМЕЮТ ДУМАТЬ СВОИМИ МОЗГАМИ. > Так было при жизни Маркса, так было при марксистской власти в СССР, так продолжается и сегодня. quoted1
Марксизм умереть не может, потому что марксизм - это философия диалектического материализма. Философия умереть не может.
А вот как экономическое учение марксизм умрет, и туда ему дорога. Как только умрет экономический марксизм, восстанет марксизм философский. А это сила!
>> Всё верно. Только так можно создавать качественные и востребованные продукты потребления. Так же законы арифметики показывают, что если капиталист будет действовать иначе, например, не присваивая прибавочную стоимость, то он разорится. >> В этом случае, пролетариат гарантированно окочурится, не только с голоду, но и от болезней. quoted2
> > Вот потому Маркс и говорит, что средства производства должны быть обобществлены. И стало быть выпускаемый товар(продукт) также получится обобществлён. И таким образом прибавочная стоимость тоже. Управлять же производством должен такой же на равных основаниях участвующий в прибыли наёмный работник - менеджер на ставке. И кстати такая модель ещё и избавляет от циклических кризисов перепроизводства - извечного проклятья капиталистической экономики. >
> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Вы бы еще вспомнили людей ,которые жили в пещерах.
>> Маркс свой "Капитал" напечатал в 1867 году и он его писал согласно и в соотношении той современной жизни, тех взглядов. quoted2
> > А мы и вернулись в пещеры. Маркс в своём 1867 году анализировал капитализм в работе "Капитал". У нас сейчас тоже капитализм. Что не так? > quoted1
Вы , включите свои извилины, капитализм в стране , это значит страна должна быть независима от других стран. Как и при социализме в СССР. Россия находится у черты под названием колония, т.к. 70 % продукции поступает из за рубежа, и живет она за счет природных ресурс , которые продает за бесценок. Даже в царское время это было не допустимо из за Российской любви к своей Родины.
> Но тогда почему, если и РАБОЧУЮ СИЛУ и СЫРЬЁ покупают вместе, РАБОЧАЯ СИЛА у Маркса имеет статус ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА, а СЫРЬЁ почему-то ИМЕЕТ статус ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА? > > Второй вопрос, если по абсолютно всем признакам СЫРЬЁ является ПЕРЕМЕННЫМ КАПИТАЛОМ, то на каком основании вы вслед за Марксом включаете его в СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, имеющие статус ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА? quoted1
Да не вяжитесь вы к словам. Назвали потому что так назвали. Возьмите любую книжку по бух. учёту и посмотрите как формируется бюджет предприятия и соответственно, стоимость производимого товара. Там этот "с". распадается на множество статей расхода - амортизация, электричество, аренда помещений, ну и сырьё конечно. Поэтому все эти расходы включаются в цену по которой выставляют товар на рынке. Расходы на ФОТ("v") тоже конечно включаются. Ну и плюс наценка - эта самая прибавочная стоимость. Маркс просто условно объединил всё, кроме ФОТ в "с" и плюс выкинул для упрощения малосущественные детали - налоги например. Иначе у него "Капитал" вышел ещё толще раза в три. И так он лёгкостью слога мягко говоря не отличается, а это был бы вообще тихий ужас.
> > Постоянный капитал представлен СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, которые покупают для начала производственного процесса ОДИН РАЗ, а работают они сотни производственных циклов ДО ФИЗИЧЕСКОГО или МОРАЛЬНОГО ИЗНОСА. quoted1
Верно, их покупают сначала, но их стоимость также включается в стоимость товара частями . Амортизация называется. Надо же как-то окупать издержки на их приобретение.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> c -- постоянный капитал (как раз эта самая стоимость затрат на средства производства, включая сырьё) quoted2
> > Разве это правильно? Не есть ли это "включение" переменного капитала - сырья v в постоянный капитал с - ЯВНОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ? quoted1
Нет. Если вам не нравится одно "с", можете разделить его на "с1" и "с2" по отдельности на стоимость сырья и амортизацию. Хотя особого смысла в этом не вижу.. Маркс(или там Смит с Рикардо) разделил издержки на "с"и "v" по другому принципу. "с" - относится к неодушевлённым предметам, а "v" - к одушевлённым
> С учётом сказанного, делаем вывод, что марксова формула стоимости содержит в себе логическую неточность и должна иметь вид: > > W = c + v (рабочая сила) + v (сырьё ) + m > > Либо, если мы обозначим рабочую силу символом р, а сырьё - т, то получим > > W = c + v (р) + v (т) + m или W = c + v ( p + т ) + m . >
> Вот эта формула лишена логической ошибки. > > Но это не единственная неточность марксовой формулы стоимости. О другой неточности в следующем посте. quoted1
>> Эксплуатация труда капиталом заключается в следующем. >> >> 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства. quoted2
>
> Вы всё описали правильно - так есть. Но на кого или что вы возлагаете за это вину? > > Вы лично в этом виноваты? А капиталист в этом виноват? quoted1
Ага, а рабовладелец не виноват, что ему проходится, бедняге, рабством заниматься
>>> Всё верно. Только так можно создавать качественные и востребованные продукты потребления. Так же законы арифметики показывают, что если капиталист будет действовать иначе, например, не присваивая прибавочную стоимость, то он разорится. >>> В этом случае, пролетариат гарантированно окочурится, не только с голоду, но и от болезней. quoted3
>>
>> Вот потому Маркс и говорит, что средства производства должны быть обобществлены. И стало быть выпускаемый товар(продукт) также получится обобществлён. И таким образом прибавочная стоимость тоже. Управлять же производством должен такой же на равных основаниях участвующий в прибыли наёмный работник - менеджер на ставке. И кстати такая модель ещё и избавляет от циклических кризисов перепроизводства - извечного проклятья капиталистической экономики. >> . >> quoted2
>> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Вы бы еще вспомнили людей ,которые жили в пещерах.
>>> Маркс свой "Капитал" напечатал в 1867 году и он его писал согласно и в соотношении той современной жизни, тех взглядов. quoted3
>> >> А мы и вернулись в пещеры. Маркс в своём 1867 году анализировал капитализм в работе "Капитал". У нас сейчас тоже капитализм. Что не так? >> quoted2
>Вы , включите свои извилины, капитализм в стране , это значит страна должна быть независима от других стран. quoted1
Кто это вам сказал? Покажите мне хоть одну капиталистическую страну, экономически не зависимую от других стран. Все занимаются импортом и экспортом чего-нибудь, а не варятся в собственном соку. Я вообще не знаю нынче ни одной независимой самодостаточной в экономическом плане страны. Кроме, пожалуй, КНДР. Но она и не капиталистическая вовсе, а вообще непонятно какая.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ага, а рабовладелец не виноват, что ему проходится, бедняге, рабством заниматься quoted1
Вы не хотите понять, что пока история развивается стихийно , человек не свободен в выборе своего общественно-экономического статуса, потому что он раб исторических обстоятельств.
При рождении человек не выбирает историческое время - рабство это или капитализм.
Если человек рождён в эпоху рабства, то перед ним открывается одна альтернатива: либо быть рабом, либо рабовладельцем. Да и этот выбор ограничен социальным происхождением человека: если рождён в семье рабовладельца - то у него 99%-ный шанс стать рабовладельцем. Если он рождён в семье раба, то у него тоже 99%-ный шанс стать рабом.
То же и при капитализме и при феодализме. Ругать капиталиста, феодала, рабовладельца за то, что они таковыми являются - это ругать саму историю, это она так распорядилась. С другой стороны, можно с таким же успехом ругать рабочего, крепостного, раба за то, что они таковыми являются
Но скажите, от вашей ругани деление на капиталистов и рабочих, на феодалов и крепостных, на рабовладельцев и рабов - эти установленные самой историей деления на господ и угнетённых - что-либо изменится? Можете ли вы по своей воле изменить исторические обстоятельства, созданные стихийной волей истории, - всего лишь руганью? не предприняв попытки практически изменить обстоятельства?
Вот почему ругать капиталистов или наёмных рабочих за то, что они таковыми по воле истории являются - БЕСПОЛЕЗНО.
Пользу может принести только теоретически адекватное понимание воли истории и основанные на этом адекватном понимании практические действия. Вот к этому я и призываю - сначала понять, что и как нужно делать, а затем воплотить это в практику.
> > Марксизм умереть не может, потому что марксизм - это философия диалектического материализма. Философия умереть не может.
> > А вот как экономическое учение марксизм умрет, и туда ему дорога. > Как только умрет экономический марксизм, восстанет марксизм философский. А это сила! quoted1
Марксизм возможно и не умрёт, но при одном условии, если его очистить от неточностей, пока идущий сегодня процесс отмирания марксизма не вошёл в ФАЗУ НЕОБРАТИМОСТИ
То же самое и с политэкономическим марксизмом, которую тоже надо чистить и чистить.