Почему умирает марксизм и вместе с ним научное светское мировоззрение.
10:33 03.12.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Капитал для всех. > Социализм.
Странный вы человек idealist. Возразить цивилизованно не можете с приведением рассуждений, доводов, аргументов, но с упорством достойным лучшего применения (например, обучению) продолжаете твердить одно и то же в одних и тех же выражениях.
> Работнику наемному стоит стать таким же жадным до своего капитала как и капиталисту сейчас.
А разве он не таков? Имея что-то, он не довольствуется тем что имеет и ищет возможность получения бóльшего любыми ему доступными средствами. Впрочем, в мечтах он и о недоступных ему возможностях грезит и пытается сделать их реальностью. Так что в этом он нисколько не отличается от капиталиста и это вполне нормально поскольку при капитализме капитал является способом управления и возможностью в борьбе за лидерство подняться на более высокую ступень иерархической структуры общества.
> Работнику стоит отказать буржуйской паразитной мрази на долю от своего капитала (а эта доля и есть буржуинский капитал, т е буржуинский капитал состоит исключительно из отнятых долей капитала трудящихся).
Вот здесь вы глубоко заблуждаетесь. Дело в том, что «буржуй» (мне это применение французского слова означающего горожанин не по душе в этом контексте, но ради вас потерплю, коль вам так понятнее) ничего не отнимает у трудящихся, а даёт. Даёт именно те деньги, тот капитал наёмным трудящимся о которых он договорился при приёме их на работу и в случае если работник будет вынужден работать бóльшее время или работать в иное время суток, то он получит надбавку, которая так же оговорена при приёме или непосредственно перед такими случаями. Таким образом, созданный продукт наёмными работниками выкупается «буржуем» у них и эта стоимость равна себестоимости продукта в этот момент и сделка между «буржуем» и работниками в этот момент кристально чиста. Мало того, в этот момент «буржуй» не имеет никакой прибыли и даже зарплаты за свой организационный труд. Во, как. Прямо меценат какой-то, добродетель, да и только. Но вот этот «добродетель» с продуктом появляется на рынке товара и как обычный спекулянт, купивший по одной цене продукт стремится перепродать с бóльшей ценой. Если спрос на его продукт высок, то и он закладывает высокую цену на свой продукт и тогда его инициатива, организаторские усилия вознаграждаются сверхприбылью (как вы выражаетесь «жирует буржуй»). При обычном спросе, притом на который рассчитывал «буржуй», он получит обычную прибыль, ту, на которую он изначально рассчитывал. Ну а если спрос ниже того на который рассчитывал «буржуй», что впрочем не так уж и редко бывает, то он несёт убытки, которые ни в коей мере не ложатся на плечи наёмных работников, поскольку они свою зарплату за выполненную работу получили согласно договора и покрывать убытки «буржуя» они не будут. Своевременно будет уточнить, что прибыль «буржуя» состоит из денег потребителя, а не работников производивших этот товар как это вы утверждаете. «Буржуй» не обирает тех, кто ему необходим как помощник в достижении максимальной прибыли – он с ними предельно честен, а вот с потребителем он не церемонится. Теория Маркса о добавочном труде и якобы об ограблении «буржуем» своих нанятых работников явно имеет перед собой заранее спланированное политическое задание разобщить общество, настроив друг против друга организатора с непосредственным производителем продукта. Я вам этот взгляд, уже не менее трёх раз растолковывал, но не как это делаете вы в одних и тех, же формулировках, а каждый раз иначе, чем прежде, в надежде, что вы сможете понять, где вы ошибаетесь. Однако вы каждый раз, не возразив ни словом, исчезаете куда-то, и в следующем появлении всё начинается сначала.
> Вот вам и побуждение к труду. Остается тот же капитал, но для тех кто этот капитал воспроизводит, а не буржуйским гнидам капиталистам. А уж в таком обществе созреет другие стимула для труда и настанет коммунизм.
Если капитал останется управляющей силой, то он и будет желанным средством в борьбе за лидерство, между людьми оставляя всё на своих местах. Отменить закон природы, обрекающий всё живое на борьбу за лидерство, т.е. закон естественного отбора никому отменить не удастся. А кто капитал производит? Симбиоз организатора («буржуя») и непосредственного производителя наёмной рабочей силы. Организатор без производителя капитал не создаст, но и производитель ничего не сможет произвести без организационной подготовки. Я понимаю, вы не представляете что такое организация производства, его технология для вас темнее самого тёмного леса. В вашем понимании все «конторские» («буржуи») только рабочих обирают, а сами ничего не делают. Очень наивное понимание обусловленное отсутствием элементарного среднего образования или может быть гораздо худшим – преднамеренным подлогом в корыстных целях или карьерных.
> Притом что средства производства уже есть для социалистического метода ведения дела. Средства производства и методы.
Если они есть, то почему не работают? Их кто-то умышленно прячет и потому их никто на земном шаре ещё не видел?
11:17 03.12.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Смотри. > Общество изымает у трудового коллектива и при капитализме, но еще и капиталист изымает притом большую часть чем общество у трудового коллектива.
Общество и капиталист ничего не изымают у трудового коллектива, а только выкупают, т.е. компенсируют затраты трудового коллектива. Если вы настаиваете на изъятии, то сообщите, в какой именно момент происходит это изъятие и вообще что такое изъятие на ваш взгляд?
> При социализме же останется только один эксплуататор, это общество. Капиталист не нужен. Капиталист это паразитный посредник между человеком труда и обществом.
Нет, общество это не просто эксплуататор через капитал, а в бóльшей мере потребитель управляющий деятельностью трудового коллектива своим спросом на требуемый ему продукт.
> И то при социализме изъятое обществом так или иначе возвращается человеку труда через общественные блага.
И при капитализме, и при социализме, если он, конечно, будет выглядеть, так как вы это преподносите, потребляемые обществом блага так и остаются в обществе получаемые за счёт компенсации труда трудовому коллективу без всякого изъятия, а исключительно в обмен.
>>> >>> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на >>>>> А почему работодателем не может быть сам трудовой коллектив. Работодателем и владельцем. При таком раскладе буржуи есть паразит. >>>> Интересно получается, если производится изделие (его ещё нельзя назвать товаром), не важно кем или одним человеком, или бригадой в несколько человек, или многочисленным коллективом - все они кроме изделия произвели стоимость: c+v+m >>>> с - это средства производства коллектива или орудие труда для единоличника. >>>> v - это зарплата коллектива, или доход единоличника после продаже на рынке своего изделия. >>>> m - это прибыль предприятия (коллектива) или налог (плата за место на рынке) для единоличника.
>>>> m/v - это норма прибыли или уровень эксплуатации.
>>> >>> Люди проэксплуатировали сами себя?
>>Что значит "люди"? "Люди" разделены на классы. Одни вынуждены кормить других за счёт своего труда, другие должны управлять первыми, а третьи должны помогать и первым и вторым.
> > Это всё чистой воды отсебятина. Классы в марксизме определяются исключительно по отношению к средствам производства. Так вот, если пусть даже просто некий коллектив имеет в коллективной собственности средства производства, на которых сам же работает и производит товар, то нету у них никакого разделения на классы. Бесклассовое общество.
Если коллектив потребляет всё то что произвёл, то там действительно нет классов, но если коллектив отдаёт часть произведённой продукции кому то, то это уже классы. Если вам не нравится понятие "антагонистические классы", то применяйте "противоположные группы", т.е. поменяйте форму, но суть (содержание) от этого не меняется: часть вновь созданной стоимости изымается полюбому. "Классы остались и останутся, они меняют лишь форму". (Ленин).
11:52 03.12.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Если коллектив потребляет всё то что произвёл, то там действительно нет классов, но если коллектив отдаёт часть произведённой продукции кому то, то это уже классы.
В таком случае каждое производство будет отдельным классом поскольку идёт обмен не только с абстрактным потребителем, но и производителями между собой.
>> Интересно получается, если производится изделие (его ещё нельзя назвать товаром), не важно кем или одним человеком, или бригадой в несколько человек, или многочисленным коллективом - все они кроме изделия произвели стоимость: c+v+m >> с - это средства производства коллектива или орудие труда для единоличника.
>> v - это зарплата коллектива, или доход единоличника после продаже на рынке своего изделия. >> m - это прибыль предприятия (коллектива) или налог (плата за место на рынке) для единоличника. >> m/v - это норма прибыли или уровень эксплуатации. Вот это будет ВСЕГДА не зависимо в чьих руках будут средства производства и какой строй на дворе капитализм, социализм или коммунизм. Не нравится названия - придумайте себе более созвучное, но это никогда не поменяет суть обязательного изятия части труда в пользу капиталиста при капитализме или в пользу общества при коммунизме.
> > Смотри.
> Общество изымает у трудового коллектива и при капитализме, но еще и капиталист изымает притом большую часть чем общество у трудового коллектива. Т е у трудового коллектива получается двойная эксплуатация. И обществом и человеком капиталистом. > Это при капитализме. > При социализме же останется только один эксплуататор, это общество. Капиталист не нужен. Капиталист это паразитный посредник между человеком труда и обществом.
Олигархи это кто? Капиталисты или социалисты? Сейчас у нас что капитализм или социализм? У нас так же как и в других государствах или совсем по-другому?
> И то при социализме изъятое обществом так или иначе возвращается человеку труда через общественные блага.
Уточните, общество изымает у кого? Общество состоит из групп: ОДНА группа кормит ДРУГУЮ, которая её обслуживает (государственные учреждения) и ТРЕТЬЮ, которая обслуживает и ПЕРВУЮ, и ВТОРУЮ (медицина, правоохранительные органы)
12:26 03.12.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?
Согласен. Марксизм - не жилец.
12:28 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не забываю, а вы просто не знаете глубоко о том, что обсуждаете... При чем здесь НТП? , - если берутся результаты роста производительности труда в целом по стране и за ряд лет? И при чем здесь экономическая борьба пролетариата...когда надо знать сколько произвёл и сколько потребил за данный отрезок времени и еще знать должен о том, а сколько надо для удовлетворения разумных потребностей... При том конкретно - в физических единицах...
> > Хех. По стране... Даже если где-то в отдельной отрасли производительность труда увеличивается, то тем самым средняя цена производства того же объёма даже всем капиталистическим производством в целом уменьшается. Это железно. . Что и даёт возможность говорить о снижении среднего рабочего времени хоть даже в масштабах страны.
Настолько тупой, что не понимаешь мой ответ? Сказал же: смотри на результат - ТО, что сделано за час/день, достаточно ли для обеспечения жизни человеку и обществу в оставшееся время суток, месяца, года соответственно?...
16:31 03.12.2016
Тангут (Тангут) писал(а) в ответ на :
> > этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?
> > Согласен. Марксизм - не жилец.
Марксизм появился с 1848 года и до сих пор о нём говорят, ругают и тихаря. тайком, "через заднее крыльцо" используют и использовать будут ещё очень долго, как используют закон сохранения энергии и вещества. Так что живёт марксизм.
16:39 03.12.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Если коллектив потребляет всё то что произвёл, то там действительно нет классов, но если коллектив отдаёт часть произведённой продукции кому то, то это уже классы. Если вам не нравится понятие "антагонистические классы", то применяйте "противоположные группы", т.е. поменяйте форму, но суть (содержание) от этого не меняется: часть вновь созданной стоимости изымается полюбому.
Ну и кто же именно в данном коллективе станет вдруг другим классом, да ещё антагонистическим, если результаты своего труда этот коллектив кому-то станет отдавать часть продукции?
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> "Классы остались и останутся, они меняют лишь форму". (Ленин).
Выдернуто из контекста. Речь шла про диктатуру пролетариата. На самом деле звучит так. "Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Но они не исчезнут без диктатуры пролетариата"
16:47 03.12.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> Настолько тупой, что не понимаешь мой ответ? Сказал же: смотри на результат - ТО, что сделано за час/день, достаточно ли для обеспечения жизни человеку и обществу в оставшееся время суток, месяца, года соответственно?...
Собственно, в отличие от некоторых, я помню что такое время необходимое и что такое время прибавочное, на которые делится общее время. Речь об урезании прибавочного времени за счёт урезания общего времени. При соответствующем увеличении производительности, общий вырабатываемый объём не изменится. То есть, если раньше хватало, то и сейчас хватит.
17:02 03.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это всё чистой воды отсебятина. Классы в марксизме определяются исключительно по отношению к средствам производства. Так вот, если пусть даже просто некий коллектив имеет в коллективной собственности средства производства, на которых сам же работает и производит товар, то нету у них никакого разделения на классы. Бесклассовое общество.
>Подразделение общества на классы имеет единственную цель – разобщение общества и раздувание антагонистических отношений между членами общества с целью его ослабления. Попытки разобщения общества с помощью подобных причин были многократны в истории развития человечества.
Увы, предвзятые мнения заангажированных буржуазными родственными связями Псов, интереса в данном вопросе не представляют
17:45 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Это всё чистой воды отсебятина. Классы в марксизме определяются исключительно по отношению к средствам производства. Так вот, если пусть даже просто некий коллектив имеет в коллективной собственности средства производства, на которых сам же работает и производит товар, то нету у них никакого разделения на классы. Бесклассовое общество.
>>Подразделение общества на классы имеет единственную цель – разобщение общества и раздувание антагонистических отношений между членами общества с целью его ослабления. Попытки разобщения общества с помощью подобных причин были многократны в истории развития человечества.
> > Увы, предвзятые мнения заангажированных буржуазными родственными связями Псов, интереса в данном вопросе не представляют
В чём предвзятость у пса?
17:58 03.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> В чём предвзятость у пса?
В отрицании очевидных вещей типа присвоения прибавочной стоимости, экономической эксплуатации, наличия классов с противоположными интересами и т.д.
18:22 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В чём предвзятость у пса?
>В отрицании очевидных вещей типа присвоения прибавочной стоимости, экономической эксплуатации, наличия классов с противоположными интересами и т.д.
Ну и в какой момент, появляется та самая прибавочная стоимость у продукта для вас очевидно?
18:28 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В чём предвзятость у пса?
>В отрицании очевидных вещей типа присвоения прибавочной стоимости, экономической эксплуатации, наличия классов с противоположными интересами и т.д.
А вот не менее интересный вопрос: кто и кого эксплуатирует и в чём в этой вам очевидной экономической эксплуатации.
Настолько тупой, что не понимаешь мой ответ? Сказал же: смотри на результат - ТО, что сделано за час/день, достаточно ли для обеспечения жизни человеку и обществу в оставшееся время суток, месяца, года соответственно?... 
