>> А почему работодателем не может быть сам трудовой коллектив. Работодателем и владельцем. При таком раскладе буржуи есть паразит.
>Интересно получается, если производится изделие (его ещё нельзя назвать товаром), не важно кем или одним человеком, или бригадой в несколько человек, или многочисленным коллективом - все они кроме изделия произвели стоимость: c+v+m > с - это средства производства коллектива или орудие труда для единоличника.
> v - это зарплата коллектива, или доход единоличника после продаже на рынке своего изделия. > m - это прибыль предприятия (коллектива) или налог (плата за место на рынке) для единоличника. > m/v - это норма прибыли или уровень эксплуатации.
Люди проэксплуатировали сами себя?
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Вот это будет ВСЕГДА не зависимо в чьих руках будут средства производства и какой строй на дворе капитализм, социализм или коммунизм. Не нравится названия - придумайте себе более созвучное, но это никогда не поменяет суть обязательного изятия части труда в пользу капиталиста при капитализме или в пользу общества при коммунизме.
> Конечно капиталисты. > Но черт. Когда все капиталисты тогда киапиталистов и нет ни где.
> Социализм. Ну а уже там и родится тот рай на земле коммунизм. Нам об этом думать рано. > > В отличии от Маркса я разделяю Социализм и коммунизм. Хотяяяя первая фаза вторая........
Капитализмом названа формация не из-за того что в ней все или являются верховодами капиталисты, а потому что побудительной причиной к труду служит капитал. Именно он является направляющим вектором усилий в развитии экономики, а не насилие как это было в предшествующих формациях. Смена формации, по Марксу, должна сопровождаться сменой средств производства, соответственно новые средства производства потребуют смену производственных отношений. Поскольку капитализм управляет, побуждает к той или другой деятельности через капитал, то и побудительная причина к труду тоже должна быть иной, не капиталом, а чем-то другим, что сможет понудить человека к труду более эффективно, чем капитал.
02:05 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на
>>> Как раз капиталист это лишнее звено. Лишнее и паразитное.
>>С чего вы взяли, что капиталист это лишнее звено? "Паразитное" - да, но не лишнее. Основной целью создания любого производства - это получение прибыли. Кто бы ни создал это производство: рабочий, служащий, учёный, актёр и пр. - он становится капиталистом. Можно назвать по-другому - работодателем (звучит не так страшно. но суть та же).
> > Рабочий коллектив, выступающий как собственник средств производства, кем становится? Неужто тоже капиталистом?
Я знаю, что вы хорошо понимаете, что такое форма и содержание. m/v - если рассматривать его как содержание, то оно будет всегда сколько будет существовать человеческое общество. m/v - если рассматривать его как форму, то она будет менять своё название в зависимости её величины и от собственности "с" (феодальное, капит-ое, соц-ое, ком-ое и пр.)
02:29 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У нас же большая зарплата даст толчок развитию робототехники, что даст толчок к ещё большему развитию НТП, а он в свою очередь заставит повышать квалификацию и даст толчок к образованию, а образованный человек усовершенствует робототехнику
> > Ну насчёт квалификации это ещё бабушка надвое сказала. Есть мнение, что в среднем НТП приводит как раз у падению квалификации рабочей силы в массе. Роль её сводится лишь к нажатию кнопок. Для конструирования робототехники требуется не так уж и много высококвалифицированных специалистов.
Я был свидетелем того. как человек на работе понажимав кнопочки, приходил дамой и делал такие разработки дома, что его каждые два месяца приглашают на три недели на работу в Германию разрабатывать электронную аппаратуру на новые автомобили. Вот ему бы работать 4 часа, вот кому нужно больше свободного времени. Правда, что интересно он любит поспать и всегда опаздывает на работу на 2 часа. Фирма закрывает на это глаза и очень редко и очень мягко делает ему замечание. Практически рабочий день составляет 6 часов и не плохо было бы сделать его официальным.
>>> А почему работодателем не может быть сам трудовой коллектив. Работодателем и владельцем. При таком раскладе буржуи есть паразит.
>>Интересно получается, если производится изделие (его ещё нельзя назвать товаром), не важно кем или одним человеком, или бригадой в несколько человек, или многочисленным коллективом - все они кроме изделия произвели стоимость: c+v+m >> с - это средства производства коллектива или орудие труда для единоличника.
>> v - это зарплата коллектива, или доход единоличника после продаже на рынке своего изделия.
>> m - это прибыль предприятия (коллектива) или налог (плата за место на рынке) для единоличника. >> m/v - это норма прибыли или уровень эксплуатации.
> > Люди проэксплуатировали сами себя?
Что значит "люди"? "Люди" разделены на классы. Одни вынуждены кормить других за счёт своего труда, другие должны управлять первыми, а третьи должны помогать и первым и вторым.
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот это будет ВСЕГДА не зависимо в чьих руках будут средства производства и какой строй на дворе капитализм, социализм или коммунизм. Не нравится названия - придумайте себе более созвучное, но это никогда не поменяет суть обязательного изятия части труда в пользу капиталиста при капитализме или в пользу общества при коммунизме.
>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на >>>> А почему работодателем не может быть сам трудовой коллектив. Работодателем и владельцем. При таком раскладе буржуи есть паразит. >>> Интересно получается, если производится изделие (его ещё нельзя назвать товаром), не важно кем или одним человеком, или бригадой в несколько человек, или многочисленным коллективом - все они кроме изделия произвели стоимость: c+v+m >>> с - это средства производства коллектива или орудие труда для единоличника.
>>> v - это зарплата коллектива, или доход единоличника после продаже на рынке своего изделия.
>>> m - это прибыль предприятия (коллектива) или налог (плата за место на рынке) для единоличника. >>> m/v - это норма прибыли или уровень эксплуатации.
>> >> Люди проэксплуатировали сами себя?
>Что значит "люди"? "Люди" разделены на классы. Одни вынуждены кормить других за счёт своего труда, другие должны управлять первыми, а третьи должны помогать и первым и вторым.
Это всё чистой воды отсебятина. Классы в марксизме определяются исключительно по отношению к средствам производства. Так вот, если пусть даже просто некий коллектив имеет в коллективной собственности средства производства, на которых сам же работает и производит товар, то нету у них никакого разделения на классы. Бесклассовое общество.
07:14 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это явно нетрадиционное понимание
Да и традициолизм губит идею, не дает ей развиваться.
07:16 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Капиталисты эксплуатируют наёмную рабочую силу. Тех, кто нанимает сами себя и таким образом сами себя эксплуатируют, навряд ли можно назвать капиталистами.
Ну я и говорю что когда все капиталисты то капиталистов нет.
> Интересно получается, если производится изделие (его ещё нельзя назвать товаром), не важно кем или одним человеком, или бригадой в несколько человек, или многочисленным коллективом - все они кроме изделия произвели стоимость: c+v+m > с - это средства производства коллектива или орудие труда для единоличника.
> v - это зарплата коллектива, или доход единоличника после продаже на рынке своего изделия. > m - это прибыль предприятия (коллектива) или налог (плата за место на рынке) для единоличника. > m/v - это норма прибыли или уровень эксплуатации. Вот это будет ВСЕГДА не зависимо в чьих руках будут средства производства и какой строй на дворе капитализм, социализм или коммунизм. Не нравится названия - придумайте себе более созвучное, но это никогда не поменяет суть обязательного изятия части труда в пользу капиталиста при капитализме или в пользу общества при коммунизме.
Смотри. Общество изымает у трудового коллектива и при капитализме, но еще и капиталист изымает притом большую часть чем общество у трудового коллектива. Т е у трудового коллектива получается двойная эксплуатация. И обществом и человеком капиталистом. Это при капитализме. При социализме же останется только один эксплуататор, это общество. Капиталист не нужен. Капиталист это паразитный посредник между человеком труда и обществом. И то при социализме изъятое обществом так или иначе возвращается человеку труда через общественные блага.
07:34 03.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Капитализмом названа формация не из-за того что в ней все или являются верховодами капиталисты, а потому что побудительной причиной к труду служит капитал. Именно он является направляющим вектором усилий в развитии экономики, а не насилие как это было в предшествующих формациях. > Смена формации, по Марксу, должна сопровождаться сменой средств производства, соответственно новые средства производства потребуют смену производственных отношений. Поскольку капитализм управляет, побуждает к той или другой деятельности через капитал, то и побудительная причина к труду тоже должна быть иной, не капиталом, а чем-то другим, что сможет понудить человека к труду более эффективно, чем капитал.
Капитал для всех. Социализм. Работнику наемному стоит стать таким же жадным до своего капитала как и капиталисту сейчас. Работнику стоит отказать буржуйской паразитной мрази на долю от своего капитала (а эта доля и есть буржуинский капитал, т е буржуинский капитал состоит исключительно из отнятых долей капитала трудящихся). Вот вам и побуждение к труду. Остается тот же капитал, но для тех кто этот капитал воспроизводит, а не буржуйским гнидам капиталистам. А уж в таком обществе созреет другие стимула для труда и настанет коммунизм. Притом что средства производства уже есть для социалистического метода ведения дела. Средства производства и методы.
07:36 03.12.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это явно нетрадиционное понимание
>Да и традициолизм губит идею, не дает ей развиваться.
Будешь выдумывать своё -- всех запутаешь окончательно и сам запутаешься под конец . Многие и так-то постоянно спотыкаются в вопросах классовой сратификации, а ещё ты тут. Следует понять, что марксова теория классов взята не с потолка, а является глубоко продуманной вещью. Лично я ничего противоречивого в выводах Маркса по этому поводу не вижу, как и смысла выдумывать что-то своё в этом плане.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капиталисты эксплуатируют наёмную рабочую силу. Тех, кто нанимает сами себя и таким образом сами себя эксплуатируют, навряд ли можно назвать капиталистами.
>Ну я и говорю что когда все капиталисты то капиталистов нет.
07:47 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Будешь выдумывать своё -- всех запутаешь окончательно и сам под конец запутаешься. Многие и так-то постоянно спотыкаются в вопросах классовой сратификации, а ещё ты тут. Следует понять, что марксова теория классов взята не с потолка, а является глубоко продуманной вещью. Лично я ничего противоречивого в выводах Маркса по этому поводу не вижу, как и смысла выдумывать что-то своё в этом плане.
Я не выдумываю свое. Мои слова полностью соответствуют Марксу. И классовую борьбу не отменяют. Маркс довольно плохоусваиваемая пища для не развитого мозга, тут нужно упрощать. Это как "А мой дедушка хотел что бы не было бедных" Значит все будут капиталистами, но соль то в том что капиталистами все не могут быть, а если станут то капиталисты перестанут быть.
07:53 03.12.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Будешь выдумывать своё -- всех запутаешь окончательно и сам под конец запутаешься. Многие и так-то постоянно спотыкаются в вопросах классовой сратификации, а ещё ты тут. Следует понять, что марксова теория классов взята не с потолка, а является глубоко продуманной вещью. Лично я ничего противоречивого в выводах Маркса по этому поводу не вижу, как и смысла выдумывать что-то своё в этом плане.
> > Я не выдумываю свое. Мои слова полностью соответствуют Марксу. И классовую борьбу не отменяют. Маркс довольно плохоусваиваемая пища для не развитого мозга, тут нужно упрощать.
Ну-ну. Помнится Эйнштейн говорил по этому поводу: "Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того")))
08:13 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это всё чистой воды отсебятина. Классы в марксизме определяются исключительно по отношению к средствам производства. Так вот, если пусть даже просто некий коллектив имеет в коллективной собственности средства производства, на которых сам же работает и производит товар, то нету у них никакого разделения на классы. Бесклассовое общество.
Подразделение общества на классы имеет единственную цель – разобщение общества и раздувание антагонистических отношений между членами общества с целью его ослабления. Попытки разобщения общества с помощью подобных причин были многократны в истории развития человечества. Национализм, расизм имеют те же самые корни – исключительность одних по сравнению с другими и развитие антагонистических отношений между ними с целью ослабления общества и снижения темпов его развития. При желании разобщить ваше общество с коллективной собственностью не составит труда, например по квалификации, по специальности, по национальности и т.д. Вот и будет в обществе опять тот же «класс буржуев» состоящий из высококвалифицированных специалистов производящих доводку изделия. Будет и класс «пролетариев», малоквалифицированная часть сотрудников производящих самую грязную работу, черновую подготовительную обработку (обдирку). Чтобы было общество бесклассовым нужно просто забыть о существовании возможности деления общества на классы с целью создания антагонистических отношений.
08:14 03.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Ну-ну. Помнится Эйнштейн говорил по этому поводу: "Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того")))
