> Да, я не понимаю "почему рабочие против сокращения рабочего дня". > Я просто представляю такую картину, когда рабочие Чикаго 1Мая 1886 года "подстрекаемые" Марксом вышли на демонстрацию за 8 часовый рабочий день и стали лицом к лицу с вооружёнными полицейскими, вдруг выбегаете вы, становитесь между ними и обращаясь к СВОИМ пролетариям начинаете их убеждать, что им кажется, что они хотят сокращения рабочего дня, что они на самом деле против сокращения рабочего дня, что сначала нужно добиться таких льгот, как на острове "Утопия" (более развитой станы тогда ещё не было), что на ваше место сразу придут "гастарбайтеров" (вроде бы тогда не было эмигрантов), а наши "большинство собственников производства занимаются бизнесом чуть ли не круглосуточно, азартно и с большим энтузиазмом", а вы не хотите работать как они - круглосуточно и, вообще, такого в истории ещё не было и оставим как оно есть, кабы чего не вышло; одумайтесь братья по крови, товарищи! Подумайте о своих семьях! Вас же расстреляют! > Ответ может быть один. "Э, Табаки! Пошёл ты к своему Шерхану и полижи ему лапу и ещё кое что! (Не послушались таких как вы. Расстреляли их. Но 1Мая осталось и они добились своего).
Все правильно!!! Для данного периода это работало!!! Во первых рабочие были объединены в большие предприятия и не так то быстро можно было найти им замену. Во вторых по сравнению с средним классом их было достаточно много и они начинали потихоньку иметь вес в политической жизни страны. Они вполне могли добиться восьмичасового рабочего дня за ту же зарплату. Сейчас рабочий класс уже не имеет численного превосходства в России и разрознен в основном по многочисленным мелким предприятиям, а самое главное у него нет никакой организующей силы типа независимых профсоюзов. Именно по этой причине у нас нет забастовок не то что за четырех часовой рабочий день а даже за повышение зарплаты. Гастарбайтеры организованы намного лучше. Стоит только работодателю обратится к их аксакалам, и народу приедет в ЛЮБОМ количестве.Современное оборудование уже не требует профессиональной подготовки, с ним и ребенок справится. Даже мне уже намного легче с ремонтом стало, меняй только блоки и не ломай голову. Именно поэтому я не вижу возможности добровольной оплаты четырех часового рабочего дня в прежнем объеме.
20:42 11.06.2015
Goplit (Goplit) писал(а) в ответ на :
> Ныне считается, что внедрение развитых ИТ технологий и современных методов экономической кибернетики должны исключать этот фактор аргумента Мизеса > > То есть родится способ предвидеть научные открытия... то есть кто то знает когда Бил Гейц создаст Виндес за долго до Бил Гейца... чушь... Пути Господни неисповедимы...
Гейтс там лично всё выдумал или не лично - не в курсе, но невозможно осуществить мало-мальски серьёзный проект без проработанного ТЗ. Факт.
.
22:55 11.06.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> До коммунизма ещё топать и топать (минимум ещё 25 лет), а сейчас пока два противоположных класса: работодатели и наёмные. Классы исчезнут когда какой то из них будет заменён искусственным (роботом или вычислительной машиной).
> > То есть, вы надеетесь, что социальной гармонии можно достичь исключительно вытеснением рабочих ТЕХНИКОЙ.
Надеюсь. Кроме того большинство населения будет заниматься научной и творческой работой и всего лишь два часа все будут работать на общество.
> > По вашему мнению, политико-экономическое регулирование общественных отношений при полной автоматизации производства отомрёт или будет излишним.
Сейчас мы полностью подчинены и поступаем согласно объективным экономическим законам. Со временем мы будем создавать такие условия, чтобы проявлялись те или другие законы,
> Какое счастье! Наконец-то политэкономия, в том числе и Маркса, перестанет быть предметом споров за абсолютной ненадобностью.
поэтому политэкономия Маркса ещё ой как пригодится.
23:07 11.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Да, я не понимаю "почему рабочие против сокращения рабочего дня".
А что тут сложного? Если платят за выполненную работ у, а не за время, проведенное на работе, то рабочий заинтересован выполнить работу, при этом зачастую добровольно работая более 8 часов в день. А оплата за проведенное на работе время абсурдна по своей сути.
> Все правильно!!! Для данного периода это работало!!! Во первых рабочие были объединены в большие предприятия и не так то быстро можно было найти им замену. > Во вторых по сравнению с средним классом их было достаточно много и они начинали потихоньку иметь вес в политической жизни страны. Они вполне могли добиться восьмичасового рабочего дня за ту же зарплату. Сейчас рабочий класс уже не имеет численного превосходства в России и разрознен в основном по многочисленным мелким предприятиям, а самое главное у него нет никакой организующей силы типа независимых профсоюзов. Именно по этой причине у нас нет забастовок не то что за четырех часовой рабочий день а даже за повышение зарплаты. Гастарбайтеры организованы намного лучше. Стоит только работодателю обратится к их аксакалам, и народу приедет в ЛЮБОМ количестве.Современное оборудование уже не требует профессиональной подготовки, с ним и ребенок справится. Даже мне уже намного легче с ремонтом стало, меняй только блоки и не ломай голову. Именно поэтому я не вижу возможности добровольной оплаты четырех часового рабочего дня в прежнем объеме. >
Плохо, что мы ведём полемику на разном уровне и приходится толочь воду в ступе. Зарубите себе на носу, что рабочему (наёмному) платят не по его стоимости сколько труда он потратил на работодателя, а по его цене, т.е. столько, сколько тебе нужно чтобы ты не сдох с голоду. Поэтому не важно сколько ты работаешь: 2, 4, 8, 16 часов в день ты всё равно будешь получать по-минимуму.
10:19 12.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Поэтому не важно сколько ты работаешь: 2, 4, 8, 16 часов в день ты всё равно будешь получать по-минимуму.
Это справедливо только при капиталистах, бывших партноменклатурщиках , кому собственность досталась нахаляву.
P.S.: Бывших партноменклатурщиков не бывает, мозги им обратно не вставишь.
12:38 12.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
>> То есть, вы надеетесь, что социальной гармонии можно достичь исключительно вытеснением рабочих ТЕХНИКОЙ. > Надеюсь. Кроме того большинство населения будет заниматься научной и творческой работой и всего лишь два часа все будут работать на общество.
Поймите, что надежда - это не точный научный расчёт. Сотни поколений людей надеялись, да и сегодня надеются кто на бога, кто на светлое коммунистическое будущее, а кто-то "на вытеснение рабочих техникой".
Надежда - это имитатор истины, но не сама достоверная научная истина. Зачем же вы проецируете имитатор истины - свою надежду - на будущее? В расчёте, что она совпадёт с действительной объективной истиной? Маркс тоже надеялся, и Ленин надеялся и масса советских людей надеялась, не владея инструментарием точного вычисления исторических величин.
Вот когда будет создан такой же как в физике и математике ИНСТРУМЕНТАРИЙ ТОЧНОГО ИСЧИСЛЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН, только тогда можно будет с категорической уверенностью говорить, что да, будет только так и не иначе . Вот поэтому я считаю ЗАДАЧЕЙ ЗАДАЧ современной общественно-исторической науки - это разработать теоретический инструментарий точного исчисления общественно-исторических величин.
Без владения таким инструментарием, который вычислял бы общественно-историческую величину так же, как и математическое уравнение 1 + 1 =? вычисляет свою величину и пользоваться которой могут даже дошкольники, - всякий умозрительный прожект будущего на 99% является навешиванием лапши на уши. А как вычислить, что ваш прожект гарантированно совпадёт с этим 1-ним процентом? Только гадая на картах или на кофейной гуще?
Вы изначально упускаете из виду ту истину, что общественное производство есть лишь составная часть всего народнохозяйственного комплекса., хотя и важнейшая, но не решающая. И если экономика руководствуется принципом "ценой минимума затрат получить максимум эффекта", то народное хозяйство в целом руководствуется принципом "добиться необходимого обществу результата НЕ СЧИТАЯСЬ С ЗАТРАТАМИ".
Если рабочие будут работать 4 часа только чтобы воспроизвести стоимость своего существования, что конечно с эгоистической точки зрения рабочего класса справедливо, то на что будет существовать наука, медицина, образование, оборона, класс управленцев? Где государство будет брать средства на необходимые народнохозяйственные нужды? Надеетесь - за счёт полной автоматизации производства? Но тогда и сами рабочие не нужны.
Вы человек с острым умом, поэтому я предлагаю вам вместо моего и вашего прожектёрства, сосредоточить усилия на разработке ТОЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ общества и истории.
В качестве первого положения такого инструментария я предлагаю взять положение марксизма, что "ВСЕ ЧТО ОТВЕРГАЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАКТИКОЙ, ВЫБРАСЫВАЕТСЯ НА ПОМОЙКУ ИСТОРИИ".
Если это положение ИСТИННО, то фактом краха в 1991 году социализма в СССР историческая практика выбросила на помойку истории и теорию "научного коммунизма" Маркса, и лежащую в её основе "теорию прибавочной стоимости" того же Маркса.
Так что вам стоит подумать - не из ложной ли теории вы исходите в своих выводах о том, что прибавочная стоимость есть неоплаченное капиталистом рабочее время, что возможно другое - более точное объяснение природы прибавочной стоимости.
С уважением, ЭТОКРАТ
13:01 12.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Плохо, что мы ведём полемику на разном уровне и приходится толочь воду в ступе. Зарубите себе на носу, что рабочему (наёмному) платят не по его стоимости сколько труда он потратил на работодателя, а по его цене, т.е. столько, сколько тебе нужно чтобы ты не сдох с голоду. Поэтому не важно сколько ты работаешь: 2, 4, 8, 16 часов в день ты всё равно будешь получать по-минимуму
Опять же вы правы. Но что получится в результате. Была одна смена за сто рублей в час к примеру, а стало две четырехчасовых смены за те же сто рублей в час, ну может даже за сто пятьдесят рублей (вдруг небольшой дефицит рабочих все таки будет) и мне это надо? И наплевать всем сдохну я с голоду или нет, мне заплатят так, как сложится рынок труда по моей специальности, не больше и не меньше. А вот ИТР будет в шоколаде.По крайней мере их потребуется раза в полтора больше, наверняка будет дефицит на образование и почасовая зарплата подскочит (но опять же постараются за счет рабочих провернуть это дело)
>> Поэтому не важно сколько ты работаешь: 2, 4, 8, 16 часов в день ты всё равно будешь получать по-минимуму.
> > Это справедливо только при капиталистах, бывших партноменклатурщиках , кому собственность досталась нахаляву.
> > P.S.: Бывших партноменклатурщиков не бывает, мозги им обратно не вставишь. >
Вы считаете, что есть существенная разница между капиталистом и современным бывшим "номенклатурщиком"? По форме (названию), да. По содержанию - нет. Поэтому закон стоимости он и в Африке закон стоимости. Поэтому перейдя на 4 часовый раб.день они вынуждены будут платить рабочим больше, чем при 8 часовом раб.дне.
>>> То есть, вы надеетесь, что социальной гармонии можно достичь исключительно вытеснением рабочих ТЕХНИКОЙ. >> Надеюсь. Кроме того большинство населения будет заниматься научной и творческой работой и всего лишь два часа все будут работать на общество.
>
> Поймите, что надежда - это не точный научный расчёт. Сотни поколений людей надеялись, да и сегодня надеются кто на бога, кто на светлое коммунистическое будущее, а кто-то "на вытеснение рабочих техникой". > > Надежда - это имитатор истины, но не сама достоверная научная истина. Зачем же вы проецируете имитатор истины - свою надежду - на будущее? В расчёте, что она совпадёт с действительной объективной истиной? Маркс тоже надеялся, и Ленин надеялся и масса советских людей надеялась, не владея инструментарием точного вычисления исторических величин.
Как вы мелко плаваете. Привязались к слову "надежда" и мусолите его, как наркоман сигарету. Это понятие для меня - из далёкой юности и сейчас несущественно.
> > Вот когда будет создан такой же как в физике и математике ИНСТРУМЕНТАРИЙ ТОЧНОГО ИСЧИСЛЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН, только тогда можно будет с категорической уверенностью говорить, что да, будет только так и не иначе > . > Вот поэтому я считаю ЗАДАЧЕЙ ЗАДАЧ современной общественно-исторической науки - это разработать теоретический инструментарий точного исчисления общественно-исторических величин.
> > > Без владения таким инструментарием, который вычислял бы общественно-историческую величину так же, как и математическое уравнение 1 + 1 =? вычисляет свою величину и пользоваться которой могут даже дошкольники, - всякий умозрительный прожект будущего на 99% является навешиванием лапши на уши. А как вычислить, что ваш прожект гарантированно совпадёт с этим 1-ним процентом? Только гадая на картах или на кофейной гуще.
Здесь на этом форуме есть замечательно грамотный и умный человек, Levenguk, который уже объяснял, что к общественной жизни невозможно применять точные науки. И хотя Маркс иногда применяет математические формулы, тем не менее он говорит, что экономические законы невозможно обнаружить ни приборами, ни химическими реактивами - всё это заменяется силой абстракции. Для проверки вашей силы абстракции попробуйте мысленно определить в каком квадранте находится точка по её проекции на плоскости. (Это из начертательной геометрии.)
> > Вы изначально упускаете из виду ту истину, что общественное производство есть лишь составная часть всего народнохозяйственного комплекса., хотя и важнейшая, но не решающая.
"общественное" и "народное" это одно и то же - синонимы.
> И если экономика руководствуется принципом "ценой минимума затрат получить максимум эффекта", то народное хозяйство в целом руководствуется принципом "добиться необходимого обществу результата НЕ СЧИТАЯСЬ С ЗАТРАТАМИ". > > Если рабочие будут работать 4 часа только чтобы воспроизвести стоимость своего существования, что конечно с эгоистической точки зрения рабочего класса справедливо, то на что будет существовать наука, медицина, образование, оборона, класс управленцев? Где государство будет брать средства на необходимые народнохозяйственные нужды? Надеетесь - за счёт полной автоматизации производства? Но тогда и сами рабочие не нужны.
Наивный вы человек. Лучшим ответом на это ваше замечание даёт Маркс в седьмой главе "Капитала" "Норма прибавочной стоимости". Жаль что у вас нет времени это усвоить.
> > Вы человек с острым умом, поэтому я предлагаю вам вместо моего и вашего прожектёрства, сосредоточить усилия на разработке ТОЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ общества и истории. >
> В качестве первого положения такого инструментария я предлагаю взять положение марксизма, что "ВСЕ ЧТО ОТВЕРГАЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАКТИКОЙ, ВЫБРАСЫВАЕТСЯ НА ПОМОЙКУ ИСТОРИИ". > > Если это положение ИСТИННО, то фактом краха в 1991 году социализма в СССР историческая практика выбросила на помойку истории и теорию "научного коммунизма" Маркса, и лежащую в её основе "теорию прибавочной стоимости" того же Маркса.
Это ИСТИННО, так как экономика СССР была создана искусственно и ничего общего с марксовой политэкономией не имело. Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" проанализировав все на то время политические течения приходит к выводу: "Всякий путь отличный от марксового - обязательно приводит к путанице и лжи". Поэтому на помойку истории была выброшена не теория научного коммунизма, а сталинская система управления народным хозяйством. Вы сами пришли бы к этому выводу, если бы знали марксизм хотя бы самые его азы.
> > Так что вам стоит подумать - не из ложной ли теории вы исходите в своих выводах о том, что прибавочная стоимость есть неоплаченное капиталистом рабочее время, что возможно другое - более точное объяснение природы прибавочной стоимости.
Над этим я думаю уже почти полвека, но лучшего анализа общественной жизни чем марксизм, увы, ещё не встречал, хотя есть интересные разработки.
> С уважением, ЭТОКРАТ
Взаимно.
20:47 12.06.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Плохо, что мы ведём полемику на разном уровне и приходится толочь воду в ступе. Зарубите себе на носу, что рабочему (наёмному) платят не по его стоимости сколько труда он потратил на работодателя, а по его цене, т.е. столько, сколько тебе нужно чтобы ты не сдох с голоду. Поэтому не важно сколько ты работаешь: 2, 4, 8, 16 часов в день ты всё равно будешь получать по-минимуму
> Опять же вы правы. Но что получится в результате. Была одна смена за сто рублей в час к примеру, а стало две четырехчасовых смены за те же сто рублей в час, ну может даже за сто пятьдесят рублей (вдруг небольшой дефицит рабочих все таки будет) и мне это надо? > И наплевать всем сдохну я с голоду или нет, мне заплатят так, как сложится рынок труда по моей специальности, не больше и не меньше. А вот ИТР будет в шоколаде.По крайней мере их потребуется раза в полтора больше, наверняка будет дефицит на образование и почасовая зарплата подскочит (но опять же постараются за счет рабочих провернуть это дело) >
ИТР действительно будет в шоколаде - великолепный стимул для получения высшего образования и учёбы творчески мыслить. А для этого как раз и нужно много свободного времени, за что я и ратую.
>> Да, я не понимаю "почему рабочие против сокращения рабочего дня".
> > А что тут сложного?
> Если платят за выполненную работ у, а не за время, проведенное на работе, то рабочий заинтересован выполнить работу, при этом зачастую добровольно работая более 8 часов в день. > А оплата за проведенное на работе время абсурдна по своей сути. >
Есть разные формы оплаты труда и работодатель выбирает то, которое ему выгодно.
21:05 12.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Вы считаете, что есть существенная разница между капиталистом и современным бывшим "номенклатурщиком"? По форме (названию), да. По содержанию - нет.
Ошибаетесь! Принципиальная разница. Нельзя людей мерять только по отношению к собственности на средства производста, хотя даже и в этом случае разница каким образом досталась эта собственность - принципиальна. А еще и воспитание, и мораль и нравственность... Форма определяет и ее содержание.
21:10 12.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Есть разные формы оплаты труда и работодатель выбирает то, которое ему выгодно
Не столько работодатель, сколько технологический процесс. А работодателю, как и работнику, если он не принципиальный лодырь - халявщик, выгодна сдельная оплата труда. Но она не всегда возможна.
>> Вы считаете, что есть существенная разница между капиталистом и современным бывшим "номенклатурщиком"? По форме (названию), да. По содержанию - нет.
> > Ошибаетесь! > Принципиальная разница.
> Нельзя людей мерять только по отношению к собственности на средства производста, хотя даже и в этом случае разница каким образом досталась эта собственность - принципиальна. > А еще и воспитание, и мораль и нравственность... > Форма определяет и ее содержание.
Сногшибательный вывод. Значить форма яйца определяет что внутри: болтун, цыплёнок или свежий желток и белок. Может, наоборот, чтобы узнать содержание яйца нужно убрать форму? Ведь как часто за красивой словесной формой никакого содержания. По-вашему же получается - чем красивее речь тем она содержательней. Н-да-а-а-а!
>> Есть разные формы оплаты труда и работодатель выбирает то, которое ему выгодно
> > Не столько работодатель, сколько технологический процесс.
> А работодателю, как и работнику, если он не принципиальный лодырь - халявщик, выгодна сдельная оплата труда. > Но она не всегда возможна. >
Один товарищ мне заявляет: "Я хоть не читал Ленина как ты, но я знаю, что он не прав". Классическое отношение обывателя к гению. У меня "Капитал", как "Библия" для баптиста: ответы на все вопросы они находят в ней. О чём мы будем спорить, если всё о зарплате можно найти в "Капитале" в отделе шестом, главы шестнадцатой. Как вы думаете, кто из вас прав: вы или Маркс? По-моему вопрос риторический.
