> Вам нужно смириться с той мыслю, что совсем скоро (лишь через пару десятилетий) границы между государствами исчезнут. Тенденция идёт к тому, что в современном мире отдельно взятому государству - не выжить, поэтому государства объединяются сперва в группки, потом в группища, потом будут объединены целые континенты и движение раб силы этот процесс неизбежный, чтобы вы не предпринимали. Единственный выход из положения - это вложение денег в неразвитые государства для выравнивания экономики до уровня развитых стран.
Мой прогноз через столетие, но первая попытка в виде Евросоюза на добровольной основе уже есть. Пока что тенденция идет на раздробление государств по национальному признаку что на мой взгляд свидетельствует в первую очередь о деградации культуры и просвещения в этих странах как следствие обнищания их населения. Но я пишу о том что необходимо здесь и сейчас, а не о будущем.
23:05 17.06.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вам нужно смириться с той мыслю, что совсем скоро (лишь через пару десятилетий) границы между государствами исчезнут. Тенденция идёт к тому, что в современном мире отдельно взятому государству - не выжить, поэтому государства объединяются сперва в группки, потом в группища, потом будут объединены целые континенты и движение раб силы этот процесс неизбежный, чтобы вы не предпринимали. Единственный выход из положения - это вложение денег в неразвитые государства для выравнивания экономики до уровня развитых стран.
> Мой прогноз через столетие,
Вы забываете, что технический прогресс, а с ним и человечество, развиваются по экспоненте. Поэтому сейчас столетия спрессованы в года и не успеете оглянуться, как один общественный строй сменится другим. Если рабовладельческий строй тянулся несколько тысяч лет, феодальный - 1000 лет, капиталистический - около 300 лет, социалистический - около 80 лет, следующий - 25 лет и последний 15 лет. "И наступит тогда благодать: Некого больше лягать и бодать. Что же бояться, когда у зверей Нету теперь ни рогов, ни когтей!" То есть наступит справедливое общество (коммунизм)
> но первая попытка в виде Евросоюза на добровольной основе уже есть. Пока что тенденция идет на раздробление государств по национальному признаку что на мой взгляд свидетельствует в первую очередь о деградации культуры и просвещения в этих странах как следствие обнищания их населения. Но я пишу о том что необходимо здесь и сейчас, а не о будущем.
Любое будущее выходит из "здесь и сейчас". И как мы сделаем сегодняшнее, такое будет и будущее. История повторяется и, как я говорил выше, история делает огромный круг сперва в 1000 лет, потом идёт скачок на высший уровень и снова круг уже в 300 лет затем скачок в 80 лет и мы уже вдруг "здесь и сейчас". но беда в том, что история идёт по кругу, а мы мыслим по прямой, т.е. нам кажется, что как сейчас будет всегда. А так как круг огромный, то небольшой отрезок пути кажется прямолинейным и дальнейшей этой кривизны истории мы не замечаем, а кто замечает - кажется странным фантазёром.
01:37 18.06.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Любое будущее выходит из "здесь и сейчас". И как мы сделаем сегодняшнее, такое будет и будущее. > История повторяется и, как я говорил выше, история делает огромный круг сперва в 1000 лет, потом идёт скачок на высший уровень и снова круг уже в 300 лет затем скачок в 80 лет и мы уже вдруг "здесь и сейчас". но беда в том, что история идёт по кругу, а мы мыслим по прямой, т.е. нам кажется, что как сейчас будет всегда. А так как круг огромный, то небольшой отрезок пути кажется прямолинейным и дальнейшей этой кривизны истории мы не замечаем, а кто замечает - кажется странным фантазёром.
Тут у вас противоречие однако. То пишем о техническом прогрессе и неизбежности объединения стран через пару десятков лет, то о зависимости будущего от того что мы сделаем здесь и сейчас. Я думаю что второе более верно и история гораздо больше зависит от поведения человеческого общества и в особенной степени их лидеров, чем от каких то своих внутренних законов. Эти законы всегда писались по совершившимся фактам и практически по ним никогда будущее верно не предсказывалось.
09:23 18.06.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Любое будущее выходит из "здесь и сейчас". И как мы сделаем сегодняшнее, такое будет и будущее. >> История повторяется и, как я говорил выше, история делает огромный круг сперва в 1000 лет, потом идёт скачок на высший уровень и снова круг уже в 300 лет затем скачок в 80 лет и мы уже вдруг "здесь и сейчас". но беда в том, что история идёт по кругу, а мы мыслим по прямой, т.е. нам кажется, что как сейчас будет всегда. А так как круг огромный, то небольшой отрезок пути кажется прямолинейным и дальнейшей этой кривизны истории мы не замечаем, а кто замечает - кажется странным фантазёром.
>Тут у вас противоречие однако. То пишем о техническом прогрессе и неизбежности объединения стран через пару десятков лет, то о зависимости будущего от того что мы сделаем здесь и сейчас. Я думаю что второе более верно и история гораздо больше зависит от поведения человеческого общества и в особенной степени их лидеров, чем от каких то своих внутренних законов. Эти законы всегда писались по совершившимся фактам и практически по ним никогда будущее верно не предсказывалось. >
Никакого противоречия здесь нет. Общественно-экономические формации кто-то придумывает, кто-то внедряет или они сами формируются, как объективный процесс? Конечно как объективный процесс. А вот люди часто противятся этому процессу, поэтому и возникают гражданские войны: одни хотят жить по-старому, поддерживают старый строй, а другие хотят жить по-новому, а старые им мешают. И даже если старое порой побеждает всё равно рано или поздно новое пробивает себе дорогу. Поэтому сейчас нам важно знать, что нас ждёт впереди, чтобы не ошибиться какую сторону поддерживать. А это нужно решать уже "здесь и сейчас". Зная объективные законы мы можем с большой точностью рассчитать дальность полёта снаряда, ракеты, когда начнётся солнечное и лунное затмение, можно с большой точностью рассчитать... и т.д. Зная объективные законы развития общества можно более-менее точно рассчитать траекторию развития общества на полвека вперёд, что и было мной сделано в 1975 году. Она полностью совпала с той траекторией которую мы уже прожили с тех пор. Практика подтвердила правильность расчётов. А вы знаете, что критерий ИСТИНЫ - ПРАКТИКА. Значит и остальной путь мы пройдём так как рассчитано. Ведь при расчёте траектории движения снаряда он никак не сможет при полёте резко поменять своё движение. Так и в обществе: если должен быть скачок - он обязательно будет, если должен поменяться общественно-экономический строй - он обязательно поменяется. Как поменяется? В какую сторону? Вот я и пытаюсь донести. Но если к тебе подходит ясновидящий, а ты его первый раз видишь и заявляет, что ты завтра умрёшь ты ему поверишь? Никогда! То же самое не верят и здесь. Да, ради Бога! Главное это мне помогло.Зная о грядущих катаклизмах я в 1986 году переехал из Одессы в благополучное место. В 1990 году снял с книжки все свои сбережения, закупил всё что нужно, которым пользуюсь до сих пор.
14:24 03.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Поэтому сейчас нам важно знать, что нас ждёт впереди, чтобы не ошибиться какую сторону поддерживать. А это нужно решать уже "здесь и сейчас".
Со 100%-ной гарантией точности "впереди нас ждёт" постбуржуазная ступень мирового прогресса, либо, если загнивание буржуазного каритализма вошло в фазу необратимости, - нас ждёт конец света.
Вывод: если мировоззренческое загнивание буржуазного капитализма ещё не вошло в фазу необратимости, то надо сосредоточить усилия на выяснении механизма перехода от сегодняшней буржуазной ступени прогресса на его постбуржуазную ступень, а найдя его теоретически, применить практически. Вот и всё.
>> Поэтому сейчас нам важно знать, что нас ждёт впереди, чтобы не ошибиться какую сторону поддерживать. А это нужно решать уже "здесь и сейчас".
> > Со 100%-ной гарантией точности "впереди нас ждёт" постбуржуазная ступень мирового прогресса, либо, если загнивание буржуазного каритализма вошло в фазу необратимости, - нас ждёт конец света.
> > Вывод: если мировоззренческое загнивание буржуазного капитализма ещё не вошло в фазу необратимости, то надо сосредоточить усилия на выяснении механизма перехода от сегодняшней буржуазной ступени прогресса на его постбуржуазную ступень, а найдя его теоретически, применить практически. Вот и всё. >
Ты никак не успокоишься. Тебе что? Поговорить не с кем? Валентина Павловна тоже не поддаётся? Ты мне не интересен потому что не несёшь ничего нового. Твои замечания по Марксу мало чем отличаются от замечаний политэкономов ещё при жизни Маркса. Всё что ты здесь написал выше по-моему мнению правильно, но что это такое ниже?!
W = c + v (рабочая сила) + v (сырьё ) + m
Либо, если мы обозначим рабочую силу символом р, а сырьё - т, то получим
W = c + v (р) + v (т) + m или W = c + v ( p + т ) + m .
Вот эта формула лишена логической ошибки.
Любая математическая формула выражает какую-то объективную реальность или какой-то объективный процесс. По твоей формуле объективный процесс выглядит так: рабочий (v) взял под правою руку рабочую силу (р), под левую руку сырьё (т) вышел с плакатами под стены правительства с лозунгом о повышении зарплаты ему, рабочему, а также "рабочей силе" и обязательно "сырью" чтобы оно было дороже. Ну ты и намудрил! К сведению, однажды Энгельс пришёл к Марксу и попросил его растолковать ему смысл дифференциала. Маркс ему объяснил и никто сейчас не догадывается, что это объяснение вошло во все учебники по высшей математики. Так что можешь не сомневаться, что с математическими формулами Маркс умел обращаться и выражать социальные явления строго упорядоченными формулами. Что нас ждёт впереди после "постбуржуазной ступени мирового прогресса" я уже писал на своих страничках, но повторяться не буду, т.к. ты находишься только на своей волне и ничего другого не приемлешь.
>> "Отношение к сокращению рабочего дня является лакмусовой бумажкой, детектором лжи, индикатором искренности тех, кто бьёт себя в грудь, демонстрируя свою любовь к трудовому народу." >> Ваш ответ покажет кто вы: друг, враг или так себе.
> > Сокращение рабочего времени ОБЯЗАТЕЛЬНО !
> У людей должно быть время на творчество. > Создавать полезные творческие коллективы по интересам и государственно стимулировать такие проекты. >
4 часовой рабочий день -- это провокация, в СССР установлен 8 часовой день и 2 выходных + оплачиваемый отпуск. Давайте не будем изобретать велосипед. Учения Маркса были созданы 180 лет назад, а Вы все в них ищите описание сегодняшнего дня 2015 года. СССР жил 70 лет, со своими законами, со своей Конституцией. Идеология Советского человека, может и умрет с последним коммунистом, но дух РУССКОГО человека к свободе ни когда. Вот об этом должны знать богатенькие буратина.
14:12 05.07.2015
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал(а) в ответ на
> 4 часовой рабочий день -- это провокация, в СССР установлен 8 часовой день и 2 выходных + оплачиваемый отпуск.
Если бы не Маркс вы бы сейчас работали 14 часов без отпусков. (Хотя бы спасибо сказали.) При повышении производительности труда настоящий марксист добивался бы сокращения рабочего дня, а не сокращения рабочих. Во всяком случае хотя бы 50*50: частично сокращать рабочий день и увольнять часть рабочих.
> Давайте не будем изобретать велосипед. > Учения Маркса были созданы 180 лет назад, а Вы все в них ищите описание сегодняшнего дня 2015 года.
Теорема Пифагора, закон всемирного тяготения Ньютона, закон сохранения энергии и вещества Ломоносова, закон стоимости Маркса, законы относительности Энштейна и т.д.всегда были и будут использоваться человечеством пока оно существует. СССР потому и развалился, что был нарушен закон стоимости.
> СССР жил 70 лет, со своими законами, со своей Конституцией.
Не путайте субъективные юридические законы, которые были очень хороши, с объективными экономическими законами, которые безбожно нарушались.
> Идеология Советского человека, может и умрет с последним коммунистом, но дух РУССКОГО человека к свободе ни когда. > Вот об этом должны знать богатенькие буратина.
> > W = c + v (рабочая сила) + v (сырьё ) + m > > Либо, если мы обозначим рабочую силу символом р, а сырьё - т, то получим >
> W = c + v (р) + v (т) + m или W = c + v ( p + т ) + m . > > Вот эта формула лишена логической ошибки.
Уважаемый Алексеев!. Я знаю,что Маркс под символом v ПОДРАЗУМЕВАЛ ЖИВУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ. Но в стоимости продукта натуральная живая сила человека не представлена. Можете продукт рассматривать под микроскопом, но ничего живого вы в продукте не обнаружите, если , конечно, речь идёт о неодушевлённом продукте типа башмака.
В продукте представлены лишь производственные компоненты или такие, которое производство потребляет безотносительно к учёту их одушевлённости или неодушевлённости. Для производства важна СТОИМОСТЬ исходных компонентов производства, чтобы перенести их на стоимость ПРОДУКТА. .
Следовательно, под символом v (ПЕРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛ) логично подразумевать только то, что v покупается каждый раз для каждого нового цикла производства.
Вот по этому ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ КРИТЕРИЮ и рабочая сила и сырьё РАВНЫ: РАБОЧАЯ СИЛА = V (покупается с каждым новым циклом заново) и СЫРЬЁ = V. (покупается с каждым новым циклом заново). Отсюда V = (РАБОЧАЯ СИЛА + СЫРЬЁ).
То есть, моя формула стоимости
W = c + v (р + т) + m
построена по ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ КРИТЕРИЮ или ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО.
А формула стоимости Маркса
W = c + v +m
построена по критерию одушевлённости и неодушевлённости:
W = c (неодушевлённое)+ v (ОДУШЕВЛЁННОЕ) + m (неодушевлённое).
Вот почему Маркс включил СЫРЬЁ (переменный капитал) в СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА (постоянный капитал), только потому, что и сырьё и средства производства НЕОДУШЕВЛЁННЫ.
И вы называете это НАУКОЙ?
Производству нужна "одушевлённая стоимость" или "неодушевлённая стоимость", чтобы произвести продукт?
19:01 05.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Любая математическая формула выражает какую-то объективную реальность или какой-то объективный процесс. > По твоей формуле объективный процесс выглядит так: рабочий (v) взял под правою руку рабочую силу (р), под левую руку сырьё (т) вышел с плакатами под стены правительства с лозунгом о повышении зарплаты ему, рабочему, а также "рабочей силе" и обязательно "сырью" чтобы оно было дороже. Ну ты и намудрил!
РАБОЧАЯ СИЛА ЧЕЛОВЕКА есть по Марксу СПЕЦИФИЧЕСКИЙ ТОВАР, в котором рабочая сила человека неотделима от его физического и социального (общественного) тела. Производство потребляет рабочую силу как один из необходимых для производства компонентов, безотносительно к социальной надстройке над способностью быть рабочей силой. Производственному процессу "до лампочки" социальные и политические качества рабочего. Эти его качества важны для общества, для государства, да и владелец производства должен считаться с этой особенностью рабочего. Поэтому "выходить с плакатом "ПОВЫСИТЬ ЗАРПЛАТУ ДЛЯ СЫРЬЯ" никакой рабочий категорически не станет, ибо СЫРЬЁ ЕСТЬ НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЙ ТОВАР, и у него нет и не может быть социальных или политических требований. А у рабочего есть. В производственном отношении (по степени нужности для производства продукта) СЫРЬЁ и РАБОЧАЯ СИЛА - РАВНЫ. В социальном и политическом отношении или в НЕПРОИЗВОДСТВЕННОМ отношении - они РАЗЛИЧНЫ: сырьё имеет социальную функцию быть чьей-то собственностью, рабочий ничьей собственности не является, собственностью владельца является лишь его рабочая сила, наряду с другими авансированными компонентами производства: средствами производства, и сырьём.
23:42 05.07.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Поэтому "выходить с плакатом "ПОВЫСИТЬ ЗАРПЛАТУ ДЛЯ СЫРЬЯ" никакой рабочий категорически не станет, ибо СЫРЬЁ ЕСТЬ НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЙ ТОВАР, и у него нет и не может быть социальных или политических требований. А у рабочего есть.
Всё правильно, но это выходит из твоей формулы. Ты сам себе противоречишь.
> То есть, моя формула стоимости > > W = c + v (р + т) + m > > построена по ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ КРИТЕРИЮ или ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО. > > А формула стоимости Маркса > > W = c + v +m >
> построена по критерию одушевлённости и неодушевлённости: > > W = c (неодушевлённое)+ v (ОДУШЕВЛЁННОЕ) + m (неодушевлённое).
Глава РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМУЛЫ НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
m/v = прибавочная стоимость/переменный капитал = прибавочная стоимость/стоимость рабочей силы = прибавочная стоимость/стоимость продукта = прибавочный продукт/совокупный продукт = прибавочный труд/необходимый труд = неоплаченный труд/оплаченный труд. Как ты своей формулой можешь определить норму прибавочной стоимости и степень эксплуатации? Как ты сможешь определить сколько человек должен работать? По твоей формуле видно твоё отношение к рабочим - пусть горбатятся хоть и 20 часов, тебе до лампочки.
00:13 06.07.2015
Я, конечно всё могу понять. Но с какого это хрена мы будем зарабатывать в 2 больше, если будем работать меньше в 2 раза? Тут уж не то, что диктатурой пролетариата тянет. Надо бы установить тогда какой-то договор с таджиками и особенно с китайцами. Да мало ли ширейкбрейхеров найдётся? Это же общепланетарный бой. Бить будут. И сильно. Вы это сознаёте?
Кстати, с Интернационалом нашим не пробовали связаться. Анархо-синдикализм же типический ) Когда с Марсом бакунин слегка раскололся, ведь он до сих пор существует )
.
14:14 06.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Я, конечно всё могу понять. Но с какого это хрена мы будем зарабатывать в 2 больше, если будем работать меньше в 2 раза?
Ты, конечно, всё сможешь понять, когда поймёшь, что такое закон стоимости. а чтобы понять закон стоимости нужно иметь, по выражению Маркса, мощное абстрактное мышление. Например, если бы нам с детства не внушали, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, то сейчас мы бы с пеной у рта доказывали бы такому умнику как Галилео, что именно Солнце вращается вокруг Земли. Ведь и дураку очевидно, что Солнце ВСТАЁТ, ИДЁТ и САДИТСЯ. Неужели не видно?! Так и тебе сейчас невдомёк, как это можно - работаешь меньше, а получаешь больше? Рабочая сила - это тот же товар: когда его мало и спрос превышает предложение, то он дорожает; когда его много и предложение превышает спрос, то он дешевеет. Когда большая безработица, рабочей силы в избытке - она дешёвая, когда рабочий день уменьшается, то уменьшается и количество рабочей силы на рынке труда, значит и цена (зарплата) его увеличивается.
> Тут уж не то, что диктатурой пролетариата тянет. Надо бы установить тогда какой-то договор с таджиками и особенно с китайцами. Да мало ли ширейкбрейхеров найдётся? Это же общепланетарный бой. Бить будут. И сильно. Вы это сознаёте?
Не надо меня пугать средневековым мракобесием. На Украине это невозможно, а Россия довольно-таки цивилизована и самостоятельная страна, где все преобразования можно провести спокойно, не спеша демократическим путём без всякого мордобития.
> Кстати, с Интернационалом нашим не пробовали связаться. Анархо-синдикализм же типический ) Когда с Марсом бакунин слегка раскололся, ведь он до сих пор существует )
> > Глава РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМУЛЫ НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
> > m/v = прибавочная стоимость/переменный капитал = прибавочная стоимость/стоимость рабочей силы = прибавочная стоимость/стоимость продукта = прибавочный продукт/совокупный продукт = прибавочный труд/необходимый труд = неоплаченный труд/оплаченный труд. > Как ты своей формулой можешь определить норму прибавочной стоимости и степень эксплуатации? Как ты сможешь определить сколько человек должен работать? По твоей формуле видно твоё отношение к рабочим - пусть горбатятся хоть и 20 часов, тебе до лампочки.
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> неоплаченный труд/оплаченный труд.
В вашем изложении логика превращения стоимости в прибавочную стоимость (или норма эксплуатации) вроде бы железная, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТОГО, что природа прибавочной стоимости понята Марксом неправильно.
Например, две бабушки-близнецы сорвали с одной грядки за 1 минуту по 10 тюльпанов и пошли продавать Первая бабушка (П) продала за 1 час все 10 тюльпанов по 5 рублей и выручило 50 рублей. Вторая бабушка (В) продала за 1 час все 10 тюльпанов по 50 рублей и выручила 500 рублей.
Вопрос: где здесь прибавочная стоимость, прибавочное время и "норма эксплуатации"? Это что, баба В сама себя наэксплуатировала на 450 рублей или в 9 раз больше, чем сама себя эксплуатировала баба П?
Дополнительные 450 рублей, которые выручила баба В по сравнению бабой П - есть СПЕКУЛЯТИВНАЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, которая к производственному процессу не имеет никакого отношения. А где Маркс упоминает о спекулятивной природе прибавочной стоимости? - НИГДЕ!
То есть, своей железной логикой он убедил вас, что прибавочная стоимость создаётся в процессе труда за счёт неоплаченного добавочного рабочего времени.
А у бабы В тоже железная логика - она получила свою прибавочную стоимость в 450 рублей СПЕКУЛЯТИВНО, при тех же усилиях и при том же времени, что и у бабы П.
Выходит, умалчивая о спекулятивном характере прибавочной стоимости Маркс ОБМАНУЛ вас. И вы тщитесь доказать мне, что его логика БЕЗГРЕШНА?
Итак, перед вами 2 логики:
1) Маркс считает, что прибавочная стоимость создаётся трудом рабочего в неоплачиваемое добавочное рабочее время.
2) Баба В считает, что прибавочная стоимость есть чисто рыночная СПЕКУЛЯТИВНАЯ экономическая категория, не имеющая к якобы произведённой в процессе труда прибавочной стоимости НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ !
Кто, на ваш взгляд, прав?
23:11 06.07.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> > Например, две бабушки-близнецы сорвали с одной грядки за 1 минуту по 10 тюльпанов и пошли продавать Первая бабушка (П) продала за 1 час все 10 тюльпанов по 5 рублей и выручило 50 рублей. Вторая бабушка (В) продала за 1 час все 10 тюльпанов по 50 рублей и выручила 500 рублей. >
Каждое твоё сообщение - это доказательство твоей неграмотности в области политэкономии. Если бы ты знал, что такое общественно необходимый труд, то такого глупого примера не приводил, т.к. во-первых, бабка (В) не смогла бы продать свои тюльпаны дороже бабки (П), во-вторых, обе бабки не имеют прибыли (m=0) так как реализация их собственного товара это их заработок (v). Поэтому 0/v не получится, т.к. на ноль делить нельзя.
РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМУЛЫ НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ