Правила форума | ЧаВо | Группы

Политика. КПРФ

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Почему бездействует КПРФ?

  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
20:39 26.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Однако отвечая на вашу цитату: «Именно это условие и было ликвидировано Хрущёвым, когда он стал повышать нормы выработки, которые при Сталине были неизменными» я в качестве возражения привёл ссылку и фрагмент из неё: «Сталин провозгласил, что следует пересмотреть действующие технические нормы и заменить их более высокими, которые "проходили бы где-нибудь посредине между нынешними техническими нормами и теми нормами, которых добились Стахановы и Бусыгины"», т.е. показал несоответствие действительности вашего утверждения – нормы выработки повышались и в сталинское время.
quoted1
Допустим, что я приму это утверждение без доказательств. Тогда как вы объясните тот факт, что после первых же пятилеток СССР оказался уже на втором месте после США по промышленности в мире? Каким образом удалось восстановить промышленность после ВОВ уже к 1948 году и начать ежегодное снижение цен?
Чем вы объясните такое явление?
В ночь на 31-ое августа шахтер Донбасса, Алексей Стаханов, молодой 29-летний рабочий, выходец из крестьян, за шестичасовую смену выработал на отбойном молотке 102 тонны угля, при средней выработке от 6 до 7 тонн в смену.
Рекорд самого Стаханова очень скоро был побит; шахтер Горбатюк выработал в смену 405 тонн угля, а несколько дней позже забойщик Борисов дал почти 800 тонн, перекрыв все рекорды и перевыполнив норму в 46 раз!
Если нормы повышались, а расценки снижались?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я пока такие события не забываю и вполне отдаю себе отчет, что 1 сентября Германия напала на Польшу с запада, а СССР 17 сентября с востока согласно договору (секретной его части) между Германией и СССР подписанного Молотовым и Риббентропом. Именно в нем определялась линия наибольшего продвижения германских войск на восток по территории Польши – не далее рек Нарев, Висла, Сан. Остальная же часть Польши, а также Финляндия, Эстония, Латвия и Бессарабия признавались "сферой влияния" СССР. 28 сентября 1939 года был заключён договор о дружбе и границе между СССР и Германией подтверждающий достижение совместных целей.
quoted1
А что здесь было сделано не правильно? СССР не воевал с Польшей и отодвигая границы сопротивления не встречал. Наоборот, я считаю верхом глупости иметь возможность отодвинуть границы на запад и не воспользоваться этой возможностью.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я не знаю что это такое. Это опять любимое вами неконкретное понятие, не имеющее параметров по которым можно определять необходимость деятельности.
quoted1
Значит ваша деятельность ещё не доросла до понимания этих параметров.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если вы работаете со сдельной оплатой труда, то это в ваших интересах, если вы не укладываетесь в 8 часов работы.
> Если оплата договорная, то это уже не потогонная система.
quoted1
Дело в том, что сегодня практически везде уже нет сдельной оплаты труда, разве что для тех, кто работает вахтовым методом. Так и у них в основном фиксированная зарплата. Я же далеко не на вахте работал и тем более не на рыболовецком судне. И вы сами пробовали работать 6 дней подряд по 12 часов? Попробуйте. Домой вы идёте и даже носки себе купить не можете, потому что все эти магазины уже закрыты. Я не говорю уже о том, что личной жизни у вас уже совсем нет. Домой вы приходите только переночевать.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если вас это не устраивает, то заставить вас в нарушение КЗоТа официально никто не сможет.
quoted1
Зато лишить работы сегодня не проблема. А найти новую не так легко при всеобщей безработице, когда все места распределяются фактически по блату. Поверьте, я знаю, о чём говорю. И квалификация рабочего здесь играет второстепенную роль и не более того.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему к сожалению? А если бы вас не пожелали бы сделать стахановцем, и вам пришлось бы работать как обычному рабочему?
quoted1
Я и работал обычным рабочим, а охоту стать стахановцем у меня коллеги отбили в первый же год работы. Но я работал другим методом, не как они: отвечал только за свою работу.
Когда работал поездным механиком в депо и после поездки записывал ремонт в журнале, мастер меня спросил: "Почему ты меньше всех ремонта записываешь? Другие до 10 вагонов и больше пишут". На что я ответил:" А я тогда для чего в составе? Что могу, то сам устраняю".


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> То же самое было и в сталинской системе. За счёт чего могли все эти стахановцы снизить себестоимость продукции, о которой говорилось на всех пленумах и съездах? Только за счёт большей выработки, при той же стоимости оплаты труда и стоимости эксплуатации оборудования, т.е. когда рабочий производит больше продукта при тех же затратах себестоимость единицы продукта становится меньшей.
quoted1
И какой смысл здесь повышать нормы и резать расценки? От этого производственный процесс теряет в десятки, если не в сотни, раз больше, чем "с экономит".


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Может быть вы и правы, но какая-то странная у нас безработица в стране. Приезжие находят себе рабочие места, оплачивают жильё, питание, регулярно отправляют часть денег на родину, а вот местные скулят, что нет рабочих мест, мол, безработица.
quoted1
Элементарно же. Приезжие работают, чтобы заработать, а потом уже жить. Они в основе своей вахтовики. Жильё снимают не индивидуальное, а живут практически всей бригадой в одной квартире. Стало быть делят квартплату на всех. Согласитесь, что это в несколько раз меньше для каждого из них, чем на одну семью. А то и вообще живут в вагончике по месту работы. И работают от темна до темна, потому что семья у них далеко и им нет надобности каждый день возвращаться.
А местные работают для того, чтобы жить. Сегодня жить, а не завтра, как приезжие.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Нужда придёт – работу найдёт.
quoted1
Ага, сегодня знаете сколько фирм-мошенников? Одна такая есть у нас. Кинула объявление: требуются грузчики на разгрузку вагонов. Придёшь туда, а там тебе сразу: первый день бесплатно, поглядим как работаете, а потом платно. На следующий день придёшь: а зачем вы нужны? Вон полно новичков. В 60-х годах такого же не было.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну, что вы всё время спор переводите в примитивное пререкание? Вот и подтвердили бы еще несколькими примерами столь отлаженной системы, если вам что-то об этом говорит. Я вот лично нигде не видел столь быстро проработанных проектов в сотни раз с меньшими объёмами. Приведите пример, и я поверю, что бочка гремит не потому, что она пуста, а потому что в ней есть что-то.
quoted1
Какое ж тут пререкание? Управление было отраслевое и централизованное. Каждой отрасли распределили задачи, выделили средства и процесс пошёл. Нет надобности кого-то уламывать и уговаривать, как сегодня. Полный прогресс против сегодняшнего бардака. Каждый знает, что должен сделать.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять балабольство. Ну приведите мне в пример такую фирму, производящую продукт или несколько фирм производящих продукт вредный для общества и государства. То что вами оказываемая польза государству оказывается вредом мы уже разобрали, может и вред окажется пользой?
quoted1
Никакого балабольства. Сегодня главный вред не в том, что фирма производит, а в том, какую инфляцию все эти фирмы создают. Каждая фирма тянет единое одеяло на себя. Нет единой цели и задачи. Нет и единого результата. Грызня, называемая конкуренцией, уничтожает всё, что на пользу обществу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
03:56 27.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я спросил о смысле, который вы вкладывали в копирование указанных мною строк, и только. Ведь наверно был какой-то смысл?
quoted1
Видимо вы не читали указанные мною статьи, потому и не поняли смысла построения Сталиным нового общества.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Приехали. Значит, договорились, что Хрущёвские реформы не удались, теперь появилась новая отговорка «косыгинская реформа». Что в этой реформе удачно прошло, и какие преобразования произошли в её результате? Генсеки побоку на арене предсовмина. Жду.
quoted1
Свёртывание реформы, итоги и оценки
В современной историографии доминирует точка зрения о сворачивании реформы либо о её полной неудаче:

Если в 1967 году (в разгар косыгинских реформ) на закупку зерна было затрачено 50,2 тонны золота, то в 1972 году — 458,2 тонны (!) (эти данные историки А. Коротков и А. Степанов обнаружили в архивах Политбюро ЦК КПСС). Это были не реформы, а путь в никуда…
Неблагоприятным фактором для развития реформ мог также быть рост поступлений от экспорта нефти, позволивший консервативному крылу советского руководства маскировать экономические проблемы СССР, в частности покрывать дефицит продовольствия за счёт поставок по импорту: закупок кормового зерна в Канаде и мороженной говядины и китового мяса в Австралии.
Оценивая итоги реформы, в частности, феномен «замедления темпов роста» в 1970—1980-е годы следует принимать во внимание ряд факторов, влиявших на темп и качество экономического развития:

исчерпание экстенсивных факторов роста, прежде всего, из-за исчерпания резервов мобильной рабочей силы и снижения экономической отдачи от увеличения занятости (из-за технологического застоя, вызванного изначально заложенным в реформе отсутствием стимула к снижению себестоимости, и негибкого планового характера сферы услуг);
необходимость прямого и косвенного дотирования неэффективных предприятий, отраслей и экономик отдельных территорий, вызванная усилением ведомственного и территориального лоббизма и стремлением союзного руководства избегать непопулярных решений;
социальные программы 1970-х годов (сокращение рабочего времени, рост доходов населения)[25]
затратные программы хозяйственного развития Сибири и Дальнего Востока, не давшие ожидавшейся валовой прибыли в краткосрочном периоде;
крайне затратную программу развития вооружённых сил Брежнева-Гречко-Горшкова[26];
кредиты СССР странам третьего мира в рамках борьбы за влияние в мире (Африка, Ближневосточный конфликт и пр.).
В ходе реформы в СССР была сделана попытка перехода к интенсивному экономическому росту, само понятие экономической эффективности (выраженное в показателе валовой прибыли предприятия) создало условия для дальнейшей децентрализации хозяйственной жизни и создания постиндустриальной экономики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE...
Даже Вики признаёт провал реформы.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я не читал, но везде пишется примерно одно и то же, думаю эта ссылка: http://feldgrau.info/other/34-2010-09-01-06-28-...
> ответит вам на ваши вопросы.
quoted1
В 1935 году в статью 15 «Примерного устава сельскохозяйственной артели» был введен второй раздел, рекомендовавший колхозам производить распределение доходов в зависимости от полученных результатов труда.
На основании этих изменений в каждом колхозе по всем сельскохозяйственным работам правлением разрабатывались и общим собранием колхозников утверждались нормы выработки и расценки каждой работы в трудоднях, с учётом требовавшейся квалификации работника, сложности, трудности и важности работы для колхоза. Не реже одного раза в неделю количество выработанных трудодней записывалось в трудовую книжку колхозника. Выдача авансов и окончательное распределение доходов между колхозниками производится исключительно по количеству выработанных трудодней.
В 1936 году средняя выработка на один колхозный двор равнялась 393 трудодням, в 1939 году выработка увеличилась до 488 трудодней. При этом выплата по трудодням стала зависеть от урожайности.
Сложилась зоновая тенденция в размере выплат на трудодни и в структуре таких выплат. В колхозах, занимающихся техническими культурами (хлопководство), выплаты были выше и в большей степени в денежной форме. Например в 1935 году в Таджикистане в колхозе «Большевик» каждая семья в среднем получила по 10 тыс. рублей дохода, а семья Салихана Дадаева, выработавшая 1593 трудодня, получила 22 303 руб. дохода (14 рублей на трудодень). В колхозах продовольственного производства (на Украине, в средней полосе РСФСР) выплаты были значительно ниже и преимущественно в натуральной форме. Денежные выплаты не превышали 3 рублей на трудодень
http://library.kiwix.org/wikipedia_ru_all_09_20...


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Видите Вик, не 2 а полгектара, а если учесть что семьи состояли от 5-ти до 13 детей, 7 детей это абсолютное большинство семей, помните присловицу «семеро по лавкам» то, что тут было продавать?
quoted1
В зависимости от регионов. Всё равно 50 соток земли - тоже не малый участок даже с учётом того, что поросёнок есть. И времени на обработку этой земли у колхозника было вполне достаточно даже при норме в 150 трудодней. Самый активный период для огорода с 1 июня по 1 сентября ему надо было отработать не менее 45 трудодней, то есть, до половины этого периода он мог заниматься своим огородом.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Неужели вы настолько наивны, что верите в эту пропаганду? На что колхозник мог купить технику? В Москве (раньше это была Комсомольская площадь) в народе площадь трёх вокзалов, так там частенько мы (ребятня) болтались. Вы знаете, ну ни разу я не видел колхозника в шикарном, как теперь говорят, прикиде. Телогрейки, шинели, вещмешки и обычные мешки, изредка кто-то шёл с чемоданом – такие они были «миллионеры», колхозники покупающие танки и самолёты, ну а лица их, это надо видеть, какие-то обреченные, если не сказать затравленные. Это наверно от счастливой и богатой колхозной жизни. Попадутся фотографии вокзалов тех времён, обратите на это внимание. И ведь я это видел на всех трёх вокзалах на Ленинградском, Ярославском и Казанском. Курский, Киевский и Савёловский не были исключением всё то же самое и они представляли собой, просто я чаще был на площади трёх вокзалов.
quoted1
Почему же пропаганду? Это же реальные имена и факты. Вы их без труда найдёте в интернете, если захотите.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы считаете, что диктатура с отстранением общества от средств производства могли дать положительный результат и породить в людях стремление к бесплатному труду, вернуть их на тысячелетия назад к натуральному обмену вы так же как большевики, считаете, шагом вперед, а не далеко назад, настолько далеко, что человечество такую экономику в состоянии только предполагать, поскольку документов подтверждающих существование её просто не существует.
quoted1
Почему к бесплатному труду? Всё всегда оплачивалось в разный период. Даже трудодни. В разных колхозах по разному. А вы делаете упор лишь на некоторые из них. Конечно, грамотных председателей не хватало, да и агроном в колхозе был редкостью. Откуда ж им взяться, если нам страна досталась после царя без сельхозинститутов, да и вообще без каких-либо других специалистов. Всё приходилось начинать практически с нуля. А безграмотного населения от царя нам досталось более 80% от общего числа. Если по вашим утверждениям Сталин хотел лишь поработить население страны, то зачем же он занялся ликбезом? Зачем нужен грамотный раб? Объясните мне это.
В конце 20-х годов Сталин сказал в своём выступлении: Мы отстаём от враждебного нам Запада на 50-60 лет. Этот путь мы должны пройти за 10 лет, иначе нас сомнут и раздавят.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
08:39 27.10.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да, действительно, при Сталине колхозы действительно не были государственной собственностью, а были формой общественной собственности.
quoted1
На бумаге. А в действительности? Что могли решить по своему усмотрению в колхозе? Собственность, это возможность управления. Моя собственная зажигалка – захочу, положу её в левый карман, захочу – в правый или подарю её, а захочу – выкину – всё зависит от собственника. Вот и с колхозами – госпоставки, контроль со стороны государства за проведением всех С/Х работ, полное отсутствие возможности, у руководства колхозов, профилирования колхоза на занятие исключительно одним видом С/Х деятельности и т.д. Что мог собственник колхоз самостоятельно предпринять? Поделить то, что осталось от грабежа согласно трудодням, вы это называете формой общественной собственности?
Конечно, вы вольны верить в эту пропаганду партии лжецов и дезинформаторов, однако я понимаю, что тот, кто ставит условия, тот, кто принимает решения, тот является собственником. Вы сколько угодно можете утверждать, что вы являетесь собственником фирмы, на которой работаете, однако фактическим собственником является тот, кто может принимать решения, хозяин, собственник и таким собственником колхозов было партчиновничество, государство.
> У них были обязательства перед государством, как и у других кооперативов и артелей, к примеру.
quoted1
Если они были в тех же условиях что и колхозы, то следовательно и в этом случае имел место обман и они не являлись общественной собственностью а были государственной собственностью. Государство, если оно не собственник, вправе рассчитывать только на налоги, которые ему выплачивает общество для поддержания порядка удобного обществу. А вот если государство является собственником, то оно вправе управлять своей собственностью и ставить свои условия арендаторам.
> Но договора с МТС председатели заключали самостоятельно, расплачиваясь продукцией с МТС за предоставленную технику. То есть, они не всю продукцию сдавали государству, а лишь часть.
quoted1
Ой, да бросьте вы. Действительно я горожанин, но я не слышал, чтобы рабочий МТС получил в качестве оплаты за свой труд, некий натурпродукт который должен был продавать на рынке, чтобы получить деньги. Скорее всего, для государства это было дополнительным поводом для обирания селян.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да? Ну и в чём же проявилось это обуржуазивание например у Тухачевского или Блюхера или у сотен тысяч менее влиятельных партийцев, в чём оно вообще могло проявиться у какого-нибудь секретаря периферийного райкома? Он что, мог себе позволить что-то для личной наживы? Нет, Сталин ляпнул с большой трибуны об усилении классовой борьбы и в угоду ему тут же изобразили её, чтобы он мог представить доказательства своей прозорливости.
quoted2
>Тухачевский и Блюхер пострадали вполне заслуженно. Я изучал их дела и хочу отметить, что если бы не чистка 37 года, то во время войны мы получили бы десятки Власовых вместо одного.
quoted1
Ой, ну что вы лепите горбатого? Блюхер вообще был расстрелян без суда.
По данным некоторых исследований из общего числа 733 высших командиров и политработников Красной Армии (начиная с комбрига и бригадного комиссара и до Маршала Советского Союза) было репрессировано 579 человек. По другим данным с мая 1937 года по сентябрь 1938 года подверглись репрессиям около половины командиров полков, почти все командующие войсками военных округов, большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около трети комиссаров полков. Были расстреляны начальник морских сил РККА, заместитель наркома обороны В.М. Орлов, начальник военно-воздушных сил Я.И. Алскнис, начальник разведуправления штаба РККА Я.К. Берзин, почти все командующие и политические руководители округов. Опустошению подверглись Наркомат обороны, военные академии, аппарат Вооруженных сил страны.
В результате к началу Великой Отечественной войны только 7% командиров Красной Армии имели высшее военное образование, а 37% не прошли полного курса обучения даже в средних военно-учебных заведениях. Состояние командного состава того времени усугубилось еще и тем, что большинство репрессированных военачальников имели значительный боевой опыт гражданской войны, участия в войнах в Испании, в Китае, в советско-японских вооруженных конфликтах. Многие из них хорошо знали немецкую военную организацию и военное искусство. Заменившие же их командные кадры такими знаниями не обладали.

http://bibliofond.ru/view.aspx?id=562218
Такие потери командного состава возможны только при поражении в войне.
> Вот так Сталин выиграл войну задолго до её начала.
quoted1
Вот так Сталин сделал войну более кровопролитной для всей страны. Опытные военные спецы смогли бы не допустить не только к Москве фашистов, но и вообще война бы велась только на территории врага.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если бы. Гитлер лидер национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ партии. Связи между правительствами СССР и Германии были весьма плотными и по многим вопросам были союзниками. Именно по этой причине после нападения на СССР Германией Сталин больше недели нигде не выступал – он просто не мог поверить в такое вероломство, хоть и сам собирался руками Гитлера объединить Европу под социалистическими знамёнами. Своё вероломство он считал вполне нормальным явлением, а вот к вероломству Гитлера был не готов, считая его недальновидным политиком.
quoted2
>Ложь. Дипломатическая дружба с Германией была лишь способом оттянуть начало войны как можно дольше. Сталин прекрасно понимал, что война с Германией неизбежна и тщательно к ней готовился.
quoted1
Смотрите в вышеприведённой ссылке:
«
Исследователям, которые изучают историю советско-германских отношений, приходится учитывать, во-первых, появление новых документов, которые проливают свет на эту проблему. В частности, в сборнике документов "Фашистский меч ковался в СССР " убедительно доказано, что в 20-е гг. советское руководство помогло Германии создать свои вооруженные силы в обход Версальского договора. Во-вторых, приходится учитывать влияние западной историографии, которая основную вину за развязывание второй мировой войны возлагает либо на СССР, либо на А. Гитлера и И. Сталина одновременно. Подобные взгляды высказываются в частности, в недавно вышедших работах Н. Верта, в которых вся внешняя политика СССР в 30-е гг. подается под углом дестабилизации положения в Европе и попустительства агрессору, и особенно работа В. Суворова "Ледокол", которая имеет характерный подзаголовок " Кто начал Вторую мировою войну ? " и своим содержанием подводит к однозначному ответу на этот вопрос. Указанные два обстоятельства повлияли на работы М.И. Семиряги. Г.Л. Розанова, Л.А. Безыменного. О.А. Ржемевского, А.М.Самсонова, А. О. Чубарьяна и других исследователей, посвященные анализу внешней политики СССР накануне второй мировой войны. Заслуживают внимания исследования В. Петрова. А. Донгарова об обстоятельствах советско-финской войны 1939 - 1940 гг.. В. Абаринова о трагедии в Катыни, В.А. Парсадоновой о взаимоотношениях между СССР и территориями, которые отошли к нему по советско-германскому пакту 1939 г. Именно этот пакт и политика СССР после его заключения требуют взвешенного анализа исследователей не на основе идеологии, а на основе объективного изучения фактов и шагов, предпринятыми всеми субъектами международных отношений
».
И ещё соображения там же:
«
Европейская внешняя политика СССР прошла в 30-е годы три этапа: до прихода в Германии нацистов наблюдалась преимущественно прогерманская ориентация; с 1933 по 1939 гг. преобладала «продемократическая» линия: ориентация на союз с Англией и Францией, попытки создания системы коллективной безопасности; с 1939 по 1941 гг. вновь возобладала прогерманская линия, которая привлекла Сталина возможностью существенно расширить территорию СССР за счет раздела Мира
».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
09:28 27.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> На бумаге. А в действительности? Что могли решить по своему усмотрению в колхозе? Собственность, это возможность управления. Моя собственная зажигалка – захочу, положу её в левый карман, захочу – в правый или подарю её, а захочу – выкину – всё зависит от собственника.
quoted1
С предприятиями нельзя так поступать, какой бы формой собственности они не являлись. Перед ними в обществе обязательно должны стоять определённые задачи и обязательства, чтобы хаоса не было, как сегодня при рынке.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот и с колхозами – госпоставки, контроль со стороны государства за проведением всех С/Х работ, полное отсутствие возможности, у руководства колхозов, профилирования колхоза на занятие исключительно одним видом С/Х деятельности и т.д.
quoted1
Правильно, госпоставки - обязательное условие. Иначе зачем же нужно это предприятие? И мало ли что хочет выбрать колхоз? В конце концов земледелие в России всегда являлось рисковым делом, а переход лишь на один вид продукции усугубляет и многократно увеличивает этот риск. Что не добрали по одному виду продукции компенсируется другим видом. И это разумно. Сами картошку сажали? И я, и мать у меня садим два сорта одновременно. Неизвестно, каким будет лето. Не один, так другой сорт вырастет. Так делает разумный хозяин.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что мог собственник колхоз самостоятельно предпринять? Поделить то, что осталось от грабежа согласно трудодням, вы это называете формой общественной собственности?
quoted1
Какого грабежа?
I. Порядок исчисления размеров обязательств для колхозов.
5. Размер обязательства по каждому колхозу исчисляется исходя из площади, фактически засеянной осенью 1932 г. озимыми зерновыми культурами - пшеницей, рожью, ячменем, овсом, просом и из установленного для колхоза районным исполнительным комитетом на весну 1933 г. плана сева яровых зерновых культур - пшеницы, яровой ржи (ярицы), ячменя, овса, проса, кукурузы, гречихи, вики на зерно, полбы, гороха, чечевицы, фасоли, бобов конских, нута, чина.
Пример: колхоз засеял озимых 100 гектар. Для колхоза установлен план сева яровых зерновых культур 400 гектар. Норма сдачи с гектара для данного района по всем зерновым культурам установлена в размере 3 центнеров с гектара.
Таким образом, общий размер обязательной поставки зерна государству составляет: 3 центнера x (100 гектар + 400 гектар) = 1500 центнеров.
По отдельным культурам размер поставки для данного колхоза исчисляется следующим образом:
по пшенице: колхозом посеяно 50 гектар пшеницы озимой; районным исполнительным комитетом для колхоза установлен план сева яровой пшеницы в размере 100 гектар. Норма сдачи пшеницы с гектара установлена для колхоза 3,5 центнера; размер сдачи по пшенице для колхоза составляет: 3,5 центнера х (100 + 50) = 525 центнеров;
по ржи: колхозом засеяно озимой ржи 30 гектар; районным исполнительным комитетом установлен для колхоза план сева яровой ржи (ярицы) 10 гектар.
http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja-dejatel...
Это постановление 1933 года. Меньше половины урожая колхоз должен сдать. Другой вопрос уже по сортности товара. Сортность товара уже зависила от качества уборки и обмолота.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ой, да бросьте вы. Действительно я горожанин, но я не слышал, чтобы рабочий МТС получил в качестве оплаты за свой труд, некий натурпродукт который должен был продавать на рынке, чтобы получить деньги. Скорее всего, для государства это было дополнительным поводом для обирания селян.
quoted1
МТС были полностью на балансе государства. Механизаторы МТС получали денежную зарплату от государства. Продукция колхоза являлась для них дополнительным заработком. Но вообще-то я насчёт взаимодействия колхозов с МТС не очень ознакомлен. Если у вас есть другое мнение, то обоснуйте его фактами, а не вашими домыслами.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ой, ну что вы лепите горбатого? Блюхер вообще был расстрелян без суда.
quoted1
Откуда такие факты? И что вы называете "без суда"?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Такие потери командного состава возможны только при поражении в войне.
quoted1
Это как сказать. Если эти спецы (да будь он хоть десятикратно спец) были замешаны в сомнительных делишках, то от них непременно надо было освободиться. Потому что потеряли доверие. Во время войны они могли повернуть свой опыт против СССР (я уже говорил, что если б не репрессии, то мы в войне получили бы десятки Власовых). И жертв было бы значительно больше вплоть до полного поражения в войне.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Смотрите в вышеприведённой ссылке:
quoted1
Суворова вообще читать некорректно. За деньги США он написал столько чуши и вылил столько грязи на СССР, что приходится недоумевать - как при таком положении СССР вообще войну выиграл? Причём нападение действительно было неожиданным. невозможно было предугадать даже год нападения, не говоря уже о месяце и дне. И нападение было по всей западной границе СССР. Боевая техника СССР массированными ударами была уничтожена в огромном количестве. Маршал авиации при этом даже застрелился.
Вам не кажется это подозрительным, защищая расстрелянных командиров?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
13:57 27.10.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
> Допустим, что я приму это утверждение без доказательств. Тогда как вы объясните тот факт, что после первых же пятилеток СССР оказался уже на втором месте после США по промышленности в мире?
quoted1
Элементарно. Это были годы Великой депрессии поразившей на тот момент практически все развитые страны запада. Даже в состоянии депрессии в этих странах экономика работала гораздо эффективнее, чем плановая в СССР.
> Каким образом удалось восстановить промышленность после ВОВ уже к 1948 году и начать ежегодное снижение цен?
quoted1
А из чего это видно, что удалось восстановить промышленность, из бравурных отчётов партчиновников? Уровень жизни народа стал вровень с довоенным? Нет, не стал. Например, мои родители на кануне войны имели двухкомнатную квартиру в доме на Кировской. Во время войны дом разбомбили. Отец на фронте, родители матери погибли в разбомбленном доме. Мать со мною на руках, полутора годовалым, поселили в подвале дома князя Гагарина в комнате в которой раньше хранился уголь для отопления дома, площадью 5,2 кв.м. Работник домоуправления для отопления сложил печь (видно стахановец был) и дымила та печь ужасно. По сути, топить приходилось «по-чёрному», т.е. открыв комнатную дверь и входную в подвал. Поскольку в подвале было 17 комнат заселённых 17-ю семьями с детьми то довольных тем, что открывалась на несколько часов входная дверь в мороз, было мало. Точнее была довольна (если это можно назвать так) только она. В комнате стояла кровать, кухонный, он же и обеденный стол, печь. В углу была вешалка заменяющая шкаф. Кровать – 2 кв.м., печь – 0,75 кв.м. стол – 0,75 кв.м., т.е. 3,5 кв.м. занято постоянно и только 1,7 кв.м. доступно для жизнедеятельности, а ребёнку, т.е. мне ходить и играть где-то надо, только вот где?. В 1946 году вернулся отец с войны. Одно тяжёлое ранение и три средней тяжести, семь медалей, звание – старшина. Все военные заслуги побоку. То, что он вернулся с войны к своей семье туда же. Ордер выписан на жену с ребёнком – вот и пускай живут, а вас туда поселить не можем – так ему отвечали. Военкомат, райисполком – то же самое: поселить не можем. Понять можно – разруха, на территориях где шли военные действия люди в землянках живут.
Нашёлся выход – отец устроился кровельщиком в это домоуправление и оклад в деньгах 1947 года был равен 450 руб. и никаких премий. Крохи.
В 1948 году у меня родился брат, но мы так и продолжали жить в этой комнате, т.е. в 48 году последствия войны ещё не были устранены. В 1955 году родилась сестра – а мы так и жили в этой комнатёнке. В семье из 5 человек трое работают на государство, проживая в комнате площадью 5,2 кв.м., здорово, правда? Вполне можно считать что промышленность восстановлена, а с ней и уровень жизни населения, вы это хотели сказать?
> Чем вы объясните такое явление?
> В ночь на 31-ое августа шахтер Донбасса, Алексей Стаханов, молодой 29-летний рабочий, выходец из крестьян, за шестичасовую смену выработал на отбойном молотке 102 тонны угля, при средней выработке от 6 до 7 тонн в смену.
quoted1
Я у же писал, что было у меня трудное положение, когда подрабатывал по паспорту на разгрузке вагонов на ж/д станции, на погрузке овощами автомашин на овощной базе, работал на разгрузке рефрижераторов и погрузке автомашин рыбой и рыбной продукцией на рыбокомбинате. Везде был норматив 10 тонн в смену за 10 рублей. 8 часов довольно интенсивного труда. Когда писалось, о горняках, то акцентировалось внимание на том что выдал на гора, т.е. не только нарубил уголь, но и откинул срубленный уголь открывая место для дальнейшей рубки угля, погрузил на вагонетку. Кроме того необходимо рубить не как придётся, с пустой породой пополам, а сначала выбирая уголь, затем вырубая пустую породу, а затем оформляя проходку под крепёж. Значит, Стаханов вырубил не 102 тонны, а значительно больше. Ну, предположим, что слой угля был весьма значительным по толщине, и ему не приходилось рубить породу, а рубил и отодвигал он только уголь. 102 тонны просто передвинуть на полметра, вы считаете, что выполнимо за 6 часов. Вагон 60 тонн с дверями посередине разгружала бригада из 6-ти человек – два звена по 3 человека (одно звено с левой стороны двери, другое справой). Расстановка в звене – двое вилами с роликами между зубьев со своей стороны сгребают картофель к двери, один этот картофель сдвигает в дверь на транспортёр. 8 часов непрерывного труда и вагон пустой а у бригады язык на плече и двошат все как пёс на солнцепёке и это только от менее 10 тонн на человека. Менее потому, что при открытии дверей часть картофеля естественно само ссыпается.
Норма у шахтёра 7 тонн вполне реальная на человека при том что отсыпку угля и крепёж ведут другие люди. Конечно отбойный молоток весит чуть более 7 кг. и нянькаться с ним довольно тяжело, но уголь крошится довольно легко и отгрести его на полметра от забоя тоже не велика проблема, но 7 тонн, они и есть 7 тонн и плюс отбойный молоток.
> Рекорд самого Стаханова очень скоро был побит; шахтер Горбатюк выработал в смену 405 тонн угля, а несколько дней позже забойщик Борисов дал почти 800 тонн, перекрыв все рекорды и перевыполнив норму в 46 раз!
quoted1
Вик, вы верите, что 102 тоны были вполне по силам Стаханову, а Борисову 800 тонн, поверю и я, если вы в составе бригады из 6-ти человек разгрузите полтора десятка 60-ти тонных вагонов за 8, а не за 6 часов. Не пожалею своей пенсии, потрачусь на билет и приеду туда куда укажете вы и продемонстрируете это сами или наняв «качков» для этого. Только вот если не сможете продемонстрировать, как вы готовы мне компенсировать мои затраты денег и времени?
> Если нормы повышались, а расценки снижались?
quoted1
А как вы расцените, если вам скажут, что передовики в смену добывают 100 тонн, что требуется от вас? На какие нормативы вас ориентируют? А расценки за тонну зависят от условий работы, и о них вам никто не говорит и в газетах не печатает. Добывать уголь в 3-х метровом слое как на Донбассе или Кузбассе это не одно и то же, что в Московском, где слой угля 30 – 40 см. Слой породы в забое более чем в пять раз превышает слой угля.
Подумайте, а зачем сочинять все эти фальсификации с ударниками? Ну, даёт такой-то пять или более норм, и пусть даёт, мне то что? Мне и одной нормы вполне достаточно. А вот чтоб было не достаточно, чтобы подтянуть всех к этой планке как бы вы поступили, а, Вик? Снизили бы вы расценки?
> А что здесь было сделано не правильно? СССР не воевал с Польшей и отодвигая границы сопротивления не встречал. Наоборот, я считаю верхом глупости иметь возможность отодвинуть границы на запад и не воспользоваться этой возможностью.
quoted1
Ага, а польские офицеры, не будучи пленёнными сами себя в землю закопали в Смоленской области в Катыни, просто чтобы навести тень на плетень.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То же самое было и в сталинской системе. За счёт чего могли все эти стахановцы снизить себестоимость продукции, о которой говорилось на всех пленумах и съездах? Только за счёт большей выработки, при той же стоимости оплаты труда и стоимости эксплуатации оборудования, т.е. когда рабочий производит больше продукта при тех же затратах себестоимость единицы продукта становится меньшей.
quoted2
>И какой смысл здесь повышать нормы и резать расценки? От этого производственный процесс теряет в десятки, если не в сотни, раз больше, чем "с экономит".
quoted1
А это и мне было непонятно. Ведь практически сразу, с появлением стахановского движения в среде рабочих бытовало мнение, что нельзя сбивать нормы потому, что расценки тут же порежут. Я пришёл на производство через два года после смерти Сталина (в августе 55-го), а меня уже просветили в этом те кто давно уже работал в условиях сталинской экономики. Ну, скажите, скажите, что срезать стали только после марта 1953 года.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может быть вы и правы, но какая-то странная у нас безработица в стране. Приезжие находят себе рабочие места, оплачивают жильё, питание, регулярно отправляют часть денег на родину, а вот местные скулят, что нет рабочих мест, мол, безработица.
quoted2
>Элементарно же. Приезжие работают, чтобы заработать, а потом уже жить. Они в основе своей вахтовики. Жильё снимают не индивидуальное, а живут практически всей бригадой в одной квартире. Стало быть делят квартплату на всех. Согласитесь, что это в несколько раз меньше для каждого из них, чем на одну семью. А то и вообще живут в вагончике по месту работы. И работают от темна до темна, потому что семья у них далеко и им нет надобности каждый день возвращаться.
> А местные работают для того, чтобы жить. Сегодня жить, а не завтра, как приезжие.
quoted1
Ну, у нас живут семьями и годами, я не буду утверждать, что это большинство, напротив моего дома в конце 80-х построили дом для какой-то элиты (говорили, что для сотрудников телевидения). Кем заселили, не знаю, но в домах такого класса первые этажи заняты магазинами и другими бытовыми предприятиями, в этом доме весь первый этаж используется как общежитие для приезжих и висит об этом реклама с указанием телефона владельца.
О соседях по подъезду я уже вам писал в одной из тем.
Казалось бы это вообще рабы, а у их подъездов (подъезды с противоположной стороны от подъездов жильцов второго и выше этажей) полно машин, не сказал бы что дорогих, но много. Вечерами у них как у нормальных людей свет горит в окнах, значит дома они.
Факт тот, что кто ищет – тот найдёт чего не скажешь о тех кто выискивает.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, что вы всё время спор переводите в примитивное пререкание? Вот и подтвердили бы еще несколькими примерами столь отлаженной системы, если вам что-то об этом говорит. Я вот лично нигде не видел столь быстро проработанных проектов в сотни раз с меньшими объёмами. Приведите пример, и я поверю, что бочка гремит не потому, что она пуста, а потому что в ней есть что-то.
quoted2
>Какое ж тут пререкание? Управление было отраслевое и централизованное. Каждой отрасли распределили задачи, выделили средства и процесс пошёл. Нет надобности кого-то уламывать и уговаривать, как сегодня. Полный прогресс против сегодняшнего бардака. Каждый знает, что должен сделать.
quoted1
А я вроде писал не о вашем предположении возможности, а о приведении подобного случая подтверждающего возможность. Керченская переправа ну никак не подтверждает что за год с небольшим можно разработать 1500 проектов, да ещё таких как ДнепроГЭС или Магнитка.
Пока ваши утверждения не похожи на действительность.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опять балабольство. Ну приведите мне в пример такую фирму, производящую продукт или несколько фирм производящих продукт вредный для общества и государства. То что вами оказываемая польза государству оказывается вредом мы уже разобрали, может и вред окажется пользой?
quoted2
>Никакого балабольства. Сегодня главный вред не в том, что фирма производит, а в том, какую инфляцию все эти фирмы создают. Каждая фирма тянет единое одеяло на себя. Нет единой цели и задачи. Нет и единого результата. Грызня, называемая конкуренцией, уничтожает всё, что на пользу обществу.
quoted1
Инфляция это деятельность банковской структуры и её спекуляций. А «грызня» служит на пользу обществу тем, что в ней побеждает тот, кто реально может, что-то предложить, обосновать и выполнить своё предложение.
Беду я вижу в другом. В том что до сих пор структура созданная Сталиным в которой чиновник управляет экономикой, а не действует согласно потребностей экономики. Сталин умер а монстр созданный им до сих пор жив, хоть и несколько в изменившемся виде. В 90-е появилось бандитское крышевание, пришедшее на смену партийному, позже бандитское крышевание заменилось красным (милицейским). Милицию переименовали в полицию чтобы заодно лишить её возможности крышевать и госчиновничество перехватило эту возможность для использования в своих целях. По этой причине в нашей экономике сейчас не может быть честной конкуренции и в тендерах побеждают те, у кого крыша надёжнее почти так же как в 90-е или в 30-е, когда побеждала та группировка, которая могла жёстче скомпрометировать другую группировку в высших эшелонах власти.
Для меня чиновничество пытающееся подмять экономику под свои интересы ничем не отличается ни от бандитской, ни от красной, ни от чиновнической крыши – всё это проявление бандитизма, т.е. открытая попытка к иждивенчеству за счёт тех, кто в состоянии делать дело.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
15:14 27.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Элементарно. Это были годы Великой депрессии поразившей на тот момент практически все развитые страны запада. Даже в состоянии депрессии в этих странах экономика работала гораздо эффективнее, чем плановая в СССР.
quoted1
Как же вы любите за уши притягивать то, что на подъём экономики в СССР никак не влияло. 8500 новых предприятий за 10 лет - это по вашему ничто?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А из чего это видно, что удалось восстановить промышленность, из бравурных отчётов партчиновников?
quoted1
Видно из того, что 6 лет подряд с 1948 года цены на самые необходимые товары снижались. И это исторический факт, а не выдумки.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Уровень жизни народа стал вровень с довоенным? Нет, не стал.
quoted1
Уровень жизни вряд ли стал довоенным. С этим я не спорю. Но без промышленности он и не смог бы подняться.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Везде был норматив 10 тонн в смену за 10 рублей. 8 часов довольно интенсивного труда. Когда писалось, о горняках, то акцентировалось внимание на том что выдал на гора, т.е. не только нарубил уголь, но и откинул срубленный уголь открывая место для дальнейшей рубки угля, погрузил на вагонетку. Кроме того необходимо рубить не как придётся, с пустой породой пополам, а сначала выбирая уголь, затем вырубая пустую породу, а затем оформляя проходку под крепёж. Значит, Стаханов вырубил не 102 тонны, а значительно больше. Ну, предположим, что слой угля был весьма значительным по толщине, и ему не приходилось рубить породу, а рубил и отодвигал он только уголь. 102 тонны просто передвинуть на полметра, вы считаете, что выполнимо за 6 часов. Вагон 60 тонн с дверями посередине разгружала бригада из 6-ти человек – два звена по 3 человека (одно звено с левой стороны двери, другое справой). Расстановка в звене – двое вилами с роликами между зубьев со своей стороны сгребают картофель к двери, один этот картофель сдвигает в дверь на транспортёр. 8 часов непрерывного труда и вагон пустой а у бригады язык на плече и двошат все как пёс на солнцепёке и это только от менее 10 тонн на человека. Менее потому, что при открытии дверей часть картофеля естественно само ссыпается.
quoted1
Читать надо ссылки, которые я даю, чтобы не сорить тут словоблудием. Там по этому поводу подробный ответ. Кроме того, в статье так же сказано, что такие рекорды были разовыми, а не постоянными и никак не влияли на нормы и расценки. Не надо снова притягивать ваши домыслы за уши.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, вы верите, что 102 тоны были вполне по силам Стаханову, а Борисову 800 тонн, поверю и я, если вы в составе бригады из 6-ти человек разгрузите полтора десятка 60-ти тонных вагонов за 8, а не за 6 часов. Не пожалею своей пенсии, потрачусь на билет и приеду туда куда укажете вы и продемонстрируете это сами или наняв «качков» для этого. Только вот если не сможете продемонстрировать, как вы готовы мне компенсировать мои затраты денег и времени?
quoted1
Применив новый подход к делу конечно можно добиться. Но, повторяю, этот труд изнурительный и носит разовый характер. Даже два дня подряд работать в таком темпе вряд ли кто сможет. Об этом ясно сказано в статье, которую я цитировал. Читать надо, а не домыслы высказывать.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А как вы расцените, если вам скажут, что передовики в смену добывают 100 тонн, что требуется от вас? На какие нормативы вас ориентируют? А расценки за тонну зависят от условий работы, и о них вам никто не говорит и в газетах не печатает. Добывать уголь в 3-х метровом слое как на Донбассе или Кузбассе это не одно и то же, что в Московском, где слой угля 30 – 40 см. Слой породы в забое более чем в пять раз превышает слой угля.
quoted1
Не знаю, как у вас, а у нас норматив было видно и без газет. Получаешь наряд на работу, в котором всё указано. Кроме того в одном из колхозов мне показывали книгу ЕНиР. Там все расценки сельхоз работ были указаны чётко. И даже в 1978 году никто не пытался их изменить.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ага, а польские офицеры, не будучи пленёнными сами себя в землю закопали в Смоленской области в Катыни, просто чтобы навести тень на плетень.
quoted1
Выходит что сами выпросили. Кстати, до сих пор не доказано, что их убили красноармейцы. Переодеться в форму красноармейца мог кто угодно. Подобные провокации были не редкостью в то время.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я пришёл на производство через два года после смерти Сталина (в августе 55-го), а меня уже просветили в этом те кто давно уже работал в условиях сталинской экономики. Ну, скажите, скажите, что срезать стали только после марта 1953 года.
quoted1
Все премии Хрущёв отменил по тихому с января 1955 года и к августу месяцу рабочие уже обожглись. Новая метла по новому метёт. Слыхали такую поговорку?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну, у нас живут семьями и годами, я не буду утверждать, что это большинство, напротив моего дома в конце 80-х построили дом для какой-то элиты (говорили, что для сотрудников телевидения).
quoted1
Только не надо говорить, что они работают штукатурами. Семьями живут в основном торгаши.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А я вроде писал не о вашем предположении возможности, а о приведении подобного случая подтверждающего возможность. Керченская переправа ну никак не подтверждает что за год с небольшим можно разработать 1500 проектов, да ещё таких как ДнепроГЭС или Магнитка.
quoted1
А с чего вы взяли, что за год? Возможно, что этот проект существовал ещё с момента начала Волховстроя, с 1926 года, а к 1929 году был просто доработан. Не с бухты-барахты началась индустриализация.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Инфляция это деятельность банковской структуры и её спекуляций.
quoted1
Не только деятельность банков. Инфляцию порождает и несколько раз перепроданный один и тот же товар. Вы, оказывается, и причин инфляции не знаете.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А «грызня» служит на пользу обществу тем, что в ней побеждает тот, кто реально может, что-то предложить, обосновать и выполнить своё предложение.
quoted1
Не надо одевать розовую оболочку на обыкновенные бандитские разборки. Никогда в конкуренции и нигде не побеждал лучший. Всегда побеждал более богатый. А лучший и богатый - вещи несовместимые. Чтобы стать богатым, надо работать только на себя, отталкивая и растаптывая других. А чтобы стать лучшим надо работать для всех.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Для меня чиновничество пытающееся подмять экономику под свои интересы ничем не отличается ни от бандитской, ни от красной, ни от чиновнической крыши – всё это проявление бандитизма, т.е. открытая попытка к иждивенчеству за счёт тех, кто в состоянии делать дело.
quoted1
Так что же вы сегодняшнее чиновничество защищаете, если сегодня у них лишь мелкие шкурные интересы, а сталинских хаете? Сегодня можно купить чиновничье кресло. Попробовали бы вы купить это место при Сталине. В лучшем случае на лесоповале бы оказались. При Сталине должность заслуживали своим честным трудом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
14:04 28.10.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
> С предприятиями нельзя так поступать, какой бы формой собственности они не являлись. Перед ними в обществе обязательно должны стоять определённые задачи и обязательства, чтобы хаоса не было, как сегодня при рынке.
quoted1
Всё живое постоянно выполняет свои задачи и главная задача это выжить, ей подчинена вся деятельность всего живого. Природа установила закон – право на существование необходимо отстаивать в конкурентной борьбе и эта борьба вполне успешно помогает сохранению и развитию жизни на Земле. Ситуации менялись, а жизнь приспосабливалась через конкуренцию к этим ситуациям. То Землю населяли одноклеточные, то гиганты тираннозавры, то чешуйчатые, то с очень плотным мехом и т.д.
Кроме того природа вполне чётко давала понять кто может стать победителем в конкурентной борьбе, к чему должен стремиться вид.
Эти задачи стоят перед человечеством в целом и перед каждым сообществом, коллективом, человеком конкретно. Эта же задача должна быть и у предприятий. В противном случае предприятия будут инородным организмом, от которого будет потребность избавиться.
Когда-то, человека вполне удовлетворяла пещера, однако развиваясь, человек научился сам делать своего рода пещеры из подходящих материалов – камней, растительности, снега, земли с добавкой растительности – камыша, соломы и т.д. Изменения в возможностях человека тут же порождало развитие его потребностей. На данном этапе для удовлетворения потребности в жилище человек научился добывать и заготавливать строительные материалы.
Так было всю историю развития человека. В развитии у него появлялись всё новые и новые потребности. Все эти потребности появлялись не откуда-то извне, а в результате положительной оценки сообществом новых идей применения своих возможностей человека в связи с его развитием. Для удовлетворения потребностей человек мог самостоятельно что-то сделать, а что-то вынужден делать совместно.
Капитализм, на данный момент высшая стадия развития общества, для удовлетворения многочисленных потребностей человека прибегает к услугам предприятий удовлетворяющим потребности человека. Одновременно эти предприятия чтобы выжить вынуждены не только обеспечивать потребности, но и создавать эти потребности, вкладывая деньги в разработку всё более комфортных предложений.
Нужны эти потребности или нет, решает каждый сам для себя и этим создаёт спрос. Наличие высокого спроса порождает ускоренный рост количества предприятий обеспечивающих эту потребность и в связи с этим более интенсивный поиск ими предложений для улучшения потребности, её удешевления и большей доступности.
Если спрос мал, то и предприятий занимающихся его удовлетворения будет мало, будет мало и попыток улучшения этой потребности. Для общества людей актуально то, что на данный момент пользуется спросом. Не то что было актуально несколько лет назад, или то, что возможно будет актуальным через несколько лет, а именно ТО, ЧТО ВОСТРЕБОВАНО СЕЙЧАС.
В нашей действительности и пытаются добиться того чтобы предприятия производили востребованные потребности.
Кто не понимает сути происходящего видят в этом только хаос и возможность урвать для себя кусок пожирнее. Сбивает людей опыт жизни в госкапитализме с плановым воздействием на экономику.
Предприятие в плановой экономике не нуждается в борьбе за выживание – оно существует исключительно из-за того что оно НЕОБХОДИМО ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЗАПЛАНИРОВАННОЙ ПОТРЕБНОСТИ. Только не той потребности, которая в действительности существует в обществе, не того спроса, а той потребности и спроса которую чиновник, составляющий план, считает необходимостью в удовлетворении. Отсюда мы видим зависимость существования предприятия в плановой системе не по необходимости обществу, а из-за прихоти чиновника. Удовлетворение потребности в этом случае не участвует в конкурентной борьбе, не изыскивает способов улучшения потребности ни в её качестве, ни в её совершенствовании. На лицо утверждение плана на какой-то срок по выпуску приводит к торможению в развитии. Существует план на 5 – 10 лет, так будет выпускать 5 – 10 лет предприятие то, что ему заложено в план без попыток улучшения. Наши «Москвичи», «Победы», «Вихри», «Темпы» выпускались десятилетиями и стимулом для их улучшения, была не необходимость быть на передовой линии в конкурентной борьбе за лучшее удовлетворение необходимости в обществе, а элементарное стремление к уменьшению отсталости от передовых предприятий рыночной экономики участвующих в конкурентной борьбе.
Плановая экономика предполагает собой быть отсталой, устремлённой к гонке за лидером. Она никогда не сможет быть лидером по той простой причине, что она понятия не имеет к каким направлениям стремиться в совершенствовании потребностей на ближайшее будущее, а уж говорить об отдалённой перспективе и не приходится. Решил чиновник что генетика и кибернетика лженауки – в результате, исследования прекращены. Общество поняло, что чиновник ошибся, но сделать уже невозможно ничего весь запланированный период. Возможность возобновить исследования появится только в следующем плане развития через несколько лет.
Плановая экономика может быть принята только очень слабыми и очень ограниченными в ресурсах обществами на весьма короткий срок с целью поднятия жизненного уровня, без поиска оптимальных решений слепо используя существующие наработки развитых стран. Любая попытка привнесения своих изменений тут же влечёт к увеличению отсталости, как это было, например, с генетикой и кибернетикой, развитие которых было заторможено чиновничеством планомерно в СССР.
> Правильно, госпоставки - обязательное условие. Иначе зачем же нужно это предприятие? И мало ли что хочет выбрать колхоз? В конце концов земледелие в России всегда являлось рисковым делом, а переход лишь на один вид продукции усугубляет и многократно увеличивает этот риск. Что не добрали по одному виду продукции компенсируется другим видом. И это разумно. Сами картошку сажали? И я, и мать у меня садим два сорта одновременно. Неизвестно, каким будет лето. Не один, так другой сорт вырастет. Так делает разумный хозяин.
quoted1
Начнём с того что государство — особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы всего общества. Деятельность государства заключается в создании законов определяющих взаимоотношения в обществе и соблюдения их с помощью силовых структур подведомственных государству. Поскольку государство является гарантом некоторых социальных нужд в обществе оно вправе задействовать хозяйствующие субъекты, для их исполнения и оплачивая эти услуги из своего бюджета состоящего из налогов выплачиваемых обществом.
Отсюда госпоставки могут иметь место для нужд государства исключительно для исполнения его деятельности.
Коммерческой деятельностью государство заниматься не в праве, как и все чиновники занятые государственной деятельностью.
Государство вправе регулировать взаимоотношения, между коммерческими предприятиями создавая законодательство приемлемое для всех в равных условиях.
Вик, вы опять путаете. Предприятие нужно не для удовлетворения нужд государства, осуществляя для него некие поставки, а государство нужно для обеспечения нормальной деятельности предприятия на пользу обществу. И государство, и предприятия находятся на одной и той же ступени, и назначения их параллельны – они служат обществу, удовлетворяя его потребности. Государство удовлетворяет потребность в регулировании взаимоотношений в обществе, а предприятия удовлетворяют потребность в создании благ.
Колхоз – предприятие, занимающееся с/х деятельностью которое само вправе решать направленность своей деятельности, не согласовывая её с государством, но и не нарушая законодательства. Если деятельность колхоза согласована с государством и эта деятельность оговорена в разрешении, например животноводство с указанием необходимых прав на поля необходимые под пастбища или посев кормовых культур, то колхоз вправе заниматься любым видом животноводства, хоть верблюдов будут разводить. Главное чтобы он не нарушал чужие права на землю, чтобы его верблюды не вытаптывали поля соседей.
Колхоз в момент своего становления в своём уставе указывает вид своей деятельности и в рамках разрешения имеет свою степень свободы и потому если ему вздумается заняться кролиководством, то он вправе по полученному разрешению перепрофилироваться.
Выгодно это колхозу или не выгодно это исключительно дело колхоза и если он обанкротится, то ответит своим имуществом и правами на землю.
Почему вы исходите из того, что чиновник составляющий планы на бумаге где-то в городе, лучше знает ситуацию на месте за сотни или тысячи километров? Почему вы считаете, что колхоз на месте упустит свою выгоду в удовлетворении спроса, на месте или в государстве или за рубежом, а чиновник не упустит?
> МТС были полностью на балансе государства. Механизаторы МТС получали денежную зарплату от государства. Продукция колхоза являлась для них дополнительным заработком. Но вообще-то я насчёт взаимодействия колхозов с МТС не очень ознакомлен. Если у вас есть другое мнение, то обоснуйте его фактами, а не вашими домыслами.
quoted1
Это я вам и писал, я такой же горожанин, однако на рынках не видел работников МТС и никогда не слышал, и не читал, что рабочий МТС продавал что-то, и именно об этом я вам писал. Если такого явления не было, то, как можно привести факты? Это вы утверждаете, что так было, вот и приведите факты реализации на рынке рабочими МТС пшеницы, кормовой свеклы или другой какой культуры.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ой, ну что вы лепите горбатого? Блюхер вообще был расстрелян без суда.
quoted2
>Откуда такие факты? И что вы называете "без суда"?
quoted1
А вы попробуйте найти протокол или хотя бы упоминание о его суде с сообщением когда и где он проходил, и кто были судьи.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Такие потери командного состава возможны только при поражении в войне.
quoted2
>Это как сказать. Если эти спецы (да будь он хоть десятикратно спец) были замешаны в сомнительных делишках, то от них непременно надо было освободиться. Потому что потеряли доверие. Во время войны они могли повернуть свой опыт против СССР (я уже говорил, что если б не репрессии, то мы в войне получили бы десятки Власовых). И жертв было бы значительно больше вплоть до полного поражения в войне.
quoted1
Из чего это видно? С чего это вдруг люди воюющие в красной армии, развивающие её, вдруг толпами бросились бы уничтожать, то за что кровь проливали?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Смотрите в вышеприведённой ссылке:
quoted2
>Суворова вообще читать некорректно. За деньги США он написал столько чуши и вылил столько грязи на СССР, что приходится недоумевать - как при таком положении СССР вообще войну выиграл? Причём нападение действительно было неожиданным. невозможно было предугадать даже год нападения, не говоря уже о месяце и дне. И нападение было по всей западной границе СССР. Боевая техника СССР массированными ударами была уничтожена в огромном количестве. Маршал авиации при этом даже застрелился.
> Вам не кажется это подозрительным, защищая расстрелянных командиров?
quoted1
Это какой ещё маршал? А Суворов все свои утверждения подкрепил ссылками на конкретные документы, и эти ссылки настолько убедительны, что Волкогонов обошёл их стороной, предпочитая голословные утверждения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
17:17 28.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Всё живое постоянно выполняет свои задачи и главная задача это выжить, ей подчинена вся деятельность всего живого. Природа установила закон – право на существование необходимо отстаивать в конкурентной борьбе и эта борьба вполне успешно помогает сохранению и развитию жизни на Земле. Ситуации менялись, а жизнь приспосабливалась через конкуренцию к этим ситуациям. То Землю населяли одноклеточные, то гиганты тираннозавры, то чешуйчатые, то с очень плотным мехом и т.д.
quoted1
Замечательно. Вы хотите поговорить о природе? Здесь целую статью можно написать.
Посмотрите на создание природы муравейник. Это же идеальная форма коммунизма и существует эта форма уже сотни миллионов лет. Каждый муравей выполняет посильную для него задачу. Не для себя лично, а для всего муравейника. В муравейнике есть почти все структуры управления человеческого общества. Есть милиция (охранники, которые не допускают в муравейник посторонних), есть армия, которая защищает этот муравейник от нападения соседей. Есть детский сад, в котором растёт молодое поколение. И даже лазарет есть, где раненные муравьи поправляются. Есть охотники, которые добывают пищу и несут её в муравейник для всех, а не для себя лично, ничего лично себе не присваивая, есть даже пастухи, которые пасут и охраняют тлю (это их дойные коровы). Опять же не для себя лично, а для всего муравейника. Есть строители, которые собирают материал для расширения муравейника. Есть землекопы. То есть, все функции распределены разумно. Лишних муравьёв в муравейнике нет, и уж тем более олигархов в нём нет. Каждый муравей знает и исполняет свои задачи. Взамен каждый муравей получает кров, пищу и защиту. То есть, то, что каждому из них необходимо.
Даже в стаде травоядных много элементов коммунизма. Молодняк и слабых представителей более сильные представители стараются защищать от хищников. Никто из них не отбирает пищу у соседа, а наоборот стадо старается найти пастбище, где для всех пищи хватит. Есть, конечно, в стаде элемент конкуренции за место вожака. Но это скорее соревнование, а не конкуренция. Место вожака занимает более способный быть вожаком, а не просто самый сильный. И представители стада сами не позволяют встать во главе стада какому-нибудь наглому узурпатору, от которого толку не будет, а будет лишь разлад в стаде. Даже если на пастбище есть представители другого вида травоядных, то они стараются прийти к соглашению и общими усилиями защищать своих слабых представителей от хищников.
А элементов капитализма нигде в природе не наблюдается. Или вы можете представить эти элементы?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Капитализм, на данный момент высшая стадия развития общества, для удовлетворения многочисленных потребностей человека прибегает к услугам предприятий удовлетворяющим потребности человека. Одновременно эти предприятия чтобы выжить вынуждены не только обеспечивать потребности, но и создавать эти потребности, вкладывая деньги в разработку всё более комфортных предложений.
quoted1
Ошибочное утверждение. Капитализм - одна из переходных форм развития общества. В его задачи никогда не входило насыщение общества всем необходимым. Всё те же шкурные интересы собственного обогащения за счёт других, как и рабовладение, и феодализм. Отличается от них только тем, что расширяет базу для создания общества, в котором будет насыщение. То есть, капитализм ни коим образом не конечная цель общества.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Нужны эти потребности или нет, решает каждый сам для себя и этим создаёт спрос. Наличие высокого спроса порождает ускоренный рост количества предприятий обеспечивающих эту потребность и в связи с этим более интенсивный поиск ими предложений для улучшения потребности, её удешевления и большей доступности.
> Если спрос мал, то и предприятий занимающихся его удовлетворения будет мало, будет мало и попыток улучшения этой потребности. Для общества людей актуально то, что на данный момент пользуется спросом. Не то что было актуально несколько лет назад, или то, что возможно будет актуальным через несколько лет, а именно ТО, ЧТО ВОСТРЕБОВАНО СЕЙЧАС.
quoted1
Пока каждый сам для себя будет решать, что ему нужно, никогда общество не будет насыщено (муравейник развалится и перестанет существовать, если каждый муравей в нём сам будет решать, что ему нужно).
Пример со спросом в капитализме как раз никак не решает проблему насыщения общества. Спрос чаще всего просто навязывается представителям общества для дальнейшего обогащения малой кучки подонков, которые тем самым держат в подчинении весь народ. Эти подонки прекрасно понимают, что в человеческом обществе они лишние. И чтобы их не изгнали и не вывели подчистую придумали сказку о конкуренции в природе. На самом деле в природе конкуренция существует лишь среди хищников. Но в природе хищники необходимы для того, чтобы больное животное было убито вовремя, не успев заразить всё стадо. Чтобы умершие животные были съедены во время, не распространяя заразу по всей планете.
А в человеческом обществе хищники не нужны. По крайней мере в уже современном мире. Потому что у человека есть уже медицина, и ему нет необходимости убивать больных представителей. Наоборот, человеку надо развивать медицину. А эта задача посильна только под строгим контролем и с помощью государства. И никаких налогов для этого уже не хватит. Только концентрация средств в одном арсенале способна выполнить эту задачу. Для этого и нужно научиться централизованному управлению. Ни один капиталист никогда не будет решать эту проблему. Потому что его конечная цель - получение максимальной прибыли, а не оздоровление общества. Ему неинтересно всех вылечить. Он же живёт за счёт количества больных, постоянно обманывая их, что старается их вылечить.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> В нашей действительности и пытаются добиться того чтобы предприятия производили востребованные потребности.
> Кто не понимает сути происходящего видят в этом только хаос и возможность урвать для себя кусок пожирнее. Сбивает людей опыт жизни в госкапитализме с плановым воздействием на экономику.
quoted1
Если бы действительно так и было, то банкротства предприятий прекратились бы. Не бывает нерентабельных предприятий - бывает некомпетентное, либо откровенно мошенническое руководство. Рентабельность любого предприятия можно повысить. Но для этого нужны знания и специалисты. Известная фраза Сталина "Кадры решают всё". Без технических и научных знаний, без специалистов эта задача невыполнима. Именно для этого Сталин и начал повышать уровень образования населения, что в капитализме весьма ограничено. И выкрики типа "способный сам пробьёт себе дорогу" лишь иллюзия. Вы за всю историю вряд ли сможете по пальцам насчитать таких способных. Зато десятки миллионов талантов бесследно исчезли и сгинули, потому что их вовремя никто не поддержал. И эту поддержку способно дать только государство и никто другой на сегодняшний день.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Колхоз – предприятие, занимающееся с/х деятельностью которое само вправе решать направленность своей деятельности, не согласовывая её с государством, но и не нарушая законодательства. Если деятельность колхоза согласована с государством и эта деятельность оговорена в разрешении, например животноводство с указанием необходимых прав на поля необходимые под пастбища или посев кормовых культур, то колхоз вправе заниматься любым видом животноводства, хоть верблюдов будут разводить. Главное чтобы он не нарушал чужие права на землю, чтобы его верблюды не вытаптывали поля соседей.
> Колхоз в момент своего становления в своём уставе указывает вид своей деятельности и в рамках разрешения имеет свою степень свободы и потому если ему вздумается заняться кролиководством, то он вправе по полученному разрешению перепрофилироваться.
quoted1
http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja-dejatel...
В данном постановлении указано конкретно сколько и чего должен произвести колхоз. Никакой отсебятины быть не должно. На этой же странице в правой колонке есть все предыдущие и последующие постановления до 1958 года. Вы можете их посмотреть, сравнить и сделать выводы, что делалось при Сталине и после него. Никакой узурпации власти я не вижу. Она началась уже при Хрущёве, когда, к примеру, он обязывал все колхозы сеять ту же кукурузу не взирая на местные климатические условия. Наверное помните очереди за хлебом в начале 60-х годов? Результат гениального руководства Хрущёва, который начал закупку зерна за рубежом. При Сталине такой необходимости не было. При Сталине урожайность росла. Он начал природное преобразование (насаждение лесополос для защиты полей от эрозии и для задержания снега на полях), которое прекратилось при Хрущёве.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Выгодно это колхозу или не выгодно это исключительно дело колхоза и если он обанкротится, то ответит своим имуществом и правами на землю.
quoted1
Не имеет права колхоз, как и любое другое предприятие, решать, что ему выгодно, а что нет. Расширять ассортимент выпускаемой продукции может, согласовав с местной администрацией, а уменьшать этот ассортимент не имеет права, если не докажет, что ему этот ассортимент не под силу. Все плановые поставки исходят из местных условий, в которых находится колхоз. К примеру, никто колхоз в Поволжье не обязывал сдавать государству хлопок, так как он там просто не растёт. Иначе и быть не должно. Чтобы колхоз не превратился в шарашку и фирму типа Рога и Копыта, как происходит сегодня, когда ни у одного предприятия нет обязательств перед государством. И уж тем более за банкротство колхоза в полной мере ответит председатель по всей строгости закона, так как банкротство любого предприятия есть государственное преступление. Потому что в совокупности все предприятия в стране составляют экономическую мощь страны и определяют своей деятельностью независимость этой страны от внешних факторов.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему вы исходите из того, что чиновник составляющий планы на бумаге где-то в городе, лучше знает ситуацию на месте за сотни или тысячи километров? Почему вы считаете, что колхоз на месте упустит свою выгоду в удовлетворении спроса, на месте или в государстве или за рубежом, а чиновник не упустит?
quoted1
Не чиновник всё решает, а система. Чиновник должен лишь исполнять требования системы. А система сначала изучает вопрос, а потом уже даёт указание. Это уже после Сталина чиновники стали вмешиваться в процесс и налагать лишние обязательства.
А при Сталине лишние начисления были строго ограничены.
58. Каждому колхозу и единоличному хозяйству вручается, наряду с обязательством по поставке зерна государству, особое обязательство по установленному законом начислению (ст. 14 Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами - С.З. СССР, 1933, N 4, ст. 25) для снабжения сельских учителей, агрономов и медработников. Количество хлеба, подлежащее сдаче по этому обязательству, определяется размером хлебосдачи, установленным по основному обязательству, и процентом начисления, установленным постановлением совета народных комиссаров республики, краевого или областного исполнительного комитета. На основании ст. 14 Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 19 января 1933 г. этот процент начисления не должен быть выше 2%.
http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja-dejatel...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
17:35 28.10.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Элементарно. Это были годы Великой депрессии поразившей на тот момент практически все развитые страны запада. Даже в состоянии депрессии в этих странах экономика работала гораздо эффективнее, чем плановая в СССР.
quoted2
>Как же вы любите за уши притягивать то, что на подъём экономики в СССР никак не влияло. 8500 новых предприятий за 10 лет - это по вашему ничто?
quoted1
Ну и что тут притянутого. Депрессия была? Была. Спад производства в западных экономиках был? Был. СССР отставал от западных экономик даже находящихся в столь затруднительном положении из-за такого мощного кризиса? Отставал. В чём притянутость, а?
Вик, взгляните по этой ссылке, там более меня компетентные люди пишут о действительном положении дел в той сталинской «Индустриализации»: http://www.gazeta.ru/comments/2009/05/15_a_2986...
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А из чего это видно, что удалось восстановить промышленность, из бравурных отчётов партчиновников?
quoted2
>Видно из того, что 6 лет подряд с 1948 года цены на самые необходимые товары снижались. И это исторический факт, а не выдумки.
quoted1
Я разве отрицал снижения цен? Когда и в каком ответе? Дайте время и дату моего ответа, в котором я это отрицал.
Прочтите ещё раз цитату и постарайтесь понять что я утверждал, а уж потом оппонируйте.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уровень жизни народа стал вровень с довоенным? Нет, не стал.
quoted2
>Уровень жизни вряд ли стал довоенным. С этим я не спорю. Но без промышленности он и не смог бы подняться.
quoted1
Ну, здрасссти приехали. То вы утверждаете что «удалось восстановить промышленность после ВОВ уже к 1948 году и начать ежегодное снижение цен», теперь вы заявляете, что промышленность не была восстановлена.
Попытайтесь сначала думать, а потом по клавишам шлёпать. Даже если вы читаете не для того чтобы понять оппонента, а для того чтобы ответить, всё равно надо отвечать обдуманно.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Везде был норматив 10 тонн в смену за 10 рублей. 8 часов довольно интенсивного труда. Когда писалось, о горняках, то акцентировалось внимание на том что выдал на гора, т.е. не только нарубил уголь, но и откинул срубленный уголь открывая место для дальнейшей рубки угля, погрузил на вагонетку. Кроме того необходимо рубить не как придётся, с пустой породой пополам, а сначала выбирая уголь, затем вырубая пустую породу, а затем оформляя проходку под крепёж. Значит, Стаханов вырубил не 102 тонны, а значительно больше. Ну, предположим, что слой угля был весьма значительным по толщине, и ему не приходилось рубить породу, а рубил и отодвигал он только уголь. 102 тонны просто передвинуть на полметра, вы считаете, что выполнимо за 6 часов. Вагон 60 тонн с дверями посередине разгружала бригада из 6-ти человек – два звена по 3 человека (одно звено с левой стороны двери, другое справой). Расстановка в звене – двое вилами с роликами между зубьев со своей стороны сгребают картофель к двери, один этот картофель сдвигает в дверь на транспортёр. 8 часов непрерывного труда и вагон пустой а у бригады язык на плече и двошат все как пёс на солнцепёке и это только от менее 10 тонн на человека. Менее потому, что при открытии дверей часть картофеля естественно само ссыпается.
quoted2
>Читать надо ссылки, которые я даю, чтобы не сорить тут словоблудием.
quoted1
Ну и какую это я ссылку не читал, или какую «судьбоносную» цитату пропустил?
> Там по этому поводу подробный ответ.
quoted1
По какому, «по этому»?
> Кроме того, в статье так же сказано, что такие рекорды были разовыми, а не постоянными и никак не влияли на нормы и расценки. Не надо снова притягивать ваши домыслы за уши.
quoted1
Где, в каком месте? Если эти рекорды были разовыми, то в чём был их великий смысл? И опять же какие мои домыслы, вы считаете притянутыми? Давайте не будем ходить кругами вокруг да около, а уж если что есть несоответствующее истине с моей стороны, то конкретно и развенчивайте а не общими словами.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вик, вы верите, что 102 тоны были вполне по силам Стаханову, а Борисову 800 тонн, поверю и я, если вы в составе бригады из 6-ти человек разгрузите полтора десятка 60-ти тонных вагонов за 8, а не за 6 часов. Не пожалею своей пенсии, потрачусь на билет и приеду туда куда укажете вы и продемонстрируете это сами или наняв «качков» для этого. Только вот если не сможете продемонстрировать, как вы готовы мне компенсировать мои затраты денег и времени?
quoted2
>Применив новый подход к делу конечно можно добиться. Но, повторяю, этот труд изнурительный и носит разовый характер. Даже два дня подряд работать в таком темпе вряд ли кто сможет. Об этом ясно сказано в статье, которую я цитировал. Читать надо, а не домыслы высказывать.
quoted1
В этом случае моих домыслов нет никаких. Я ни чего не додумывал в этом моём ответе, я задал вам конкретный вопрос с конкретным предложением, а вот ваше поведение очень схоже с поведением ужа вьющегося меж вил пытающегося увильнуть.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как вы расцените, если вам скажут, что передовики в смену добывают 100 тонн, что требуется от вас? На какие нормативы вас ориентируют? А расценки за тонну зависят от условий работы, и о них вам никто не говорит и в газетах не печатает. Добывать уголь в 3-х метровом слое как на Донбассе или Кузбассе это не одно и то же, что в Московском, где слой угля 30 – 40 см. Слой породы в забое более чем в пять раз превышает слой угля.
quoted2
>Не знаю, как у вас, а у нас норматив было видно и без газет. Получаешь наряд на работу, в котором всё указано. Кроме того в одном из колхозов мне показывали книгу ЕНиР. Там все расценки сельхоз работ были указаны чётко. И даже в 1978 году никто не пытался их изменить.
quoted1
«Что касается рекордов стахановцев, то рядом историков отмечается, что их методы представляли собой поточный способ увеличения производительности, прежде популяризованный Ф. Тейлором и Г. Фордом. Кроме того, рекорды были в значительной степени инсценированы и являлись результатом усилий их помощников, а на практике обернулись погоней за количеством в ущерб качеству продукции. В силу того, что оплата труда была пропорциональна производительности, зарплаты стахановцев стали в несколько раз выше средних заработков по индустрии. Это вызвало враждебное отношение к стахановцам со стороны «отсталых» рабочих, упрекавших их в том, что их рекорды ведут к повышению норм и снижению расценок. Газеты рассказывали о «беспримерном и неприкрытом саботаже» стахановского движения со стороны мастеров, начальников цехов, профсоюзных организаций»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4...
В разделе Критика.
Вик, вы считаете, что рабочие напрасно упрекали стахановцев? Как думаете, они могли знать, что нормы на выполнение ими работ повышены, а расценки снижены или они не могли это знать?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ага, а польские офицеры, не будучи пленёнными сами себя в землю закопали в Смоленской области в Катыни, просто чтобы навести тень на плетень.
quoted2
>Выходит что сами выпросили. Кстати, до сих пор не доказано, что их убили красноармейцы. Переодеться в форму красноармейца мог кто угодно. Подобные провокации были не редкостью в то время.
quoted1
Ясное дело что купчиха сама себя высекла, по другому и не могло быть. Правящая украинская клика на полном серьёзе утверждает что донбассцы сами обстреливают свои города нанося им ущерб чтобы обвинять белое и пушистое правительство Украины. Вы не отпрыск этой клики? Судя по вашим заявлениям очень похоже на это.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я пришёл на производство через два года после смерти Сталина (в августе 55-го), а меня уже просветили в этом те кто давно уже работал в условиях сталинской экономики. Ну, скажите, скажите, что срезать стали только после марта 1953 года.
quoted2
>Все премии Хрущёв отменил по тихому с января 1955 года и к августу месяцу рабочие уже обожглись. Новая метла по новому метёт. Слыхали такую поговорку?
quoted1
Ой, ну что вы несёте? В 55-ом году я пришёл в механический цех, в котором к рабочим применялась сдельно-премиальная оплата их труда. Те, кто выполнял план на 100% и больше, ежемесячно получал премию в 25% от сдельной выработки. В конце 60-х действовала аккордно премиальная оплата в дополнение к сдельно-премиальной – рабочий брал выполнение задания на аккорд, т.е. задание требовало, допустим, 32 часа, рабочий брал на себя обязательства выполнить работу за 30 часов. Ему выписывался наряд, делалась пометка, что он аккордный и ставилась дата и время начала работы. Если рабочий укладывался в свои обязательства, то ему начислялась премия в размере 40% от стоимости изготовления деталей.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, у нас живут семьями и годами, я не буду утверждать, что это большинство, напротив моего дома в конце 80-х построили дом для какой-то элиты (говорили, что для сотрудников телевидения).
quoted2
>Только не надо говорить, что они работают штукатурами. Семьями живут в основном торгаши.
quoted1
Не знаю, кем они работают, да и не интересно мне это, важно, что люди приезжают и находят себе работу на длительный период, а не сезонную работу. Сегодня обратил внимание, на окнах установлены спутниковые антенны. Вам это что-нибудь говорит?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А я вроде писал не о вашем предположении возможности, а о приведении подобного случая подтверждающего возможность. Керченская переправа ну никак не подтверждает что за год с небольшим можно разработать 1500 проектов, да ещё таких как ДнепроГЭС или Магнитка.
quoted2
>А с чего вы взяли, что за год? Возможно, что этот проект существовал ещё с момента начала Волховстроя, с 1926 года, а к 1929 году был просто доработан. Не с бухты-барахты началась индустриализация.
quoted1
А я вам сразу писал что первая пятилетка была подготовлена НЭПом в плане подготовки проектов и заключения договоров о поставке иностранного оборудования. Так о чём вы спорили? Спор ради спора? Ради возможности ответить?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Инфляция это деятельность банковской структуры и её спекуляций.
quoted2
>Не только деятельность банков. Инфляцию порождает и несколько раз перепроданный один и тот же товар. Вы, оказывается, и причин инфляции не знаете.
quoted1
Блесните познанием и просветите меня, каким образом перепродажа порождает инфляцию, а заодно просветите меня, что в вашем понятии является инфляцией?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А «грызня» служит на пользу обществу тем, что в ней побеждает тот, кто реально может, что-то предложить, обосновать и выполнить своё предложение.
quoted2
>Не надо одевать розовую оболочку на обыкновенные бандитские разборки. Никогда в конкуренции и нигде не побеждал лучший. Всегда побеждал более богатый. А лучший и богатый - вещи несовместимые. Чтобы стать богатым, надо работать только на себя, отталкивая и растаптывая других. А чтобы стать лучшим надо работать для всех.
quoted1
Нет, не так. Не надо путать «обыкновенные бандитские разборки» вне зависимости от того кто их производит, государство, чиновничий аппарат, милиция или бандиты покушающиеся на плоды труда тех кто может плодотворно трудиться и конкуренцией между производителями умеющими плодотворно трудиться.
В конкуренции побеждает лучший производитель, становясь богаче в результате своей плодотворной работы тех, кто уступает им в конкуренции.
Генри Форд, механик изготовляющий автомашины точно так же как и другие, ему современные механики был не богаче их до тех пор, пока ему не пришла в голову идея разбивки технологии создания машины на операции и ведения этого создания конвейерным способом. Внедрив, он стал действительно богат. Другие механики тут же последовали его примеру, но упущенное ими время долго им не позволяло стать вровень с Фордом. Я не буду перечислять вам длинный ряд таких успешных предпринимателей, ведь вы и сами многих из них прекрасно знаете.
Кстати, в государствах, в которых применялись элементы плановой экономики, т.е. когда госчиновники имели возможность вмешательства в деятельность предпринимателей, имеются до сих пор проблемы с коррупционной составляющей тормозящей развитие честной конкуренции.
Так что не приукрашивание значения конкуренции вредит развитию экономики, а государственное вмешательство в конкуренцию между предпринимателями.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Для меня чиновничество пытающееся подмять экономику под свои интересы ничем не отличается ни от бандитской, ни от красной, ни от чиновнической крыши – всё это проявление бандитизма, т.е. открытая попытка к иждивенчеству за счёт тех, кто в состоянии делать дело.
quoted2
>Так что же вы сегодняшнее чиновничество защищаете, если сегодня у них лишь мелкие шкурные интересы, а сталинских хаете? Сегодня можно купить чиновничье кресло. Попробовали бы вы купить это место при Сталине. В лучшем случае на лесоповале бы оказались. При Сталине должность заслуживали своим честным трудом.
quoted1
Приведите дату и время моего сообщения, в котором я защищаю коррумпированное чиновничество или даже вообще современное чиновничество. И сегодняшние чиновники, лезущие в управление экономикой страны и сталинские мне одинаково неприятны, все они использовали далеко не всегда чистоплотные методы, в том числе и используемые вами. Я имею в виду склонность к навету. Возьмите хоть как пример ваше утверждение, что я защищаю сегодняшнее чиновничество, ведь это чистой воды навет, только сейчас не сталинское время. Вот вы видно и сокрушаетесь о нем, потому что там вы смогли бы реализовать ваши склонности к навету.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
19:33 28.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это я вам и писал, я такой же горожанин, однако на рынках не видел работников МТС и никогда не слышал, и не читал, что рабочий МТС продавал что-то, и именно об этом я вам писал. Если такого явления не было, то, как можно привести факты? Это вы утверждаете, что так было, вот и приведите факты реализации на рынке рабочими МТС пшеницы, кормовой свеклы или другой какой культуры.
quoted1
Я нашёл только это:
9. На трудодни, начисленные трактористам, бригадирам тракторных бригад и их помощникам, МТС, в соответствии с Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 января 1939 года, выплачивает ежемесячно денежный гарантийный минимум по 2 руб. 50 коп. за трудодень. Кроме указанной денежной оплаты от МТС трактористам, бригадирам тракторных бригад и их помощникам колхозы, на полях которых они работали, выдают на заработанные трудодни по тракторным работам продукты наравне со всеми колхозниками, но не менее трех килограммов зерновых продовольственных культур на трудодень, а также разницу между гарантийной денежной и натуральной оплатой и фактической стоимостью денежной и натуральной части трудодня в колхозе в тех случаях, когда эта стоимость выше гарантийного минимума.
Много это или мало, сказано здесь же:
4. Начисление трудодней трактористам на пахоте и на всех других видах полевых тракторных работ (кроме комбайновой уборки и молотьбы) производить за выполнение сменной нормы выработки в размере четырех трудодней на колесных тракторах и пяти трудодней на гусеничных тракторах. Для трактористов 1‑й категории, проработавших в МТС не менее одного года и сдавших испытание на тракториста 1‑й категории, расценки повышаются на всех видах работ на 10%.
http://istmat.info/node/23514


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А вы попробуйте найти протокол или хотя бы упоминание о его суде с сообщением когда и где он проходил, и кто были судьи.
quoted1
Удалось найти только этот документ:
«9 ноября Блюхер был вызван на допрос. Вечером позвонили по телефону из кабинета, где допрашивался Блюхер, дежурному по тюрьме и сообщили, что Блюхеру стало плохо. Мой кабинет в тюрьме находился по соседству с кабинетом дежурного по тюрьме, поэтому через открытую дверь я услышал, что речь идет об арестованном № 11. Я тут же приказал дежурному послать за Блюхером двоих конвоиров[351] Демина и Носенко. Однако вскоре дежурному по тюрьме позвонил дежурный по НКВД и потребовал прислать еще двоих конвоиров, так как арестованный сам не мог перемещаться. Я послал еще двоих конвоиров Шинкаркина и Бибу, а сам пошел к подъезду, через который должны были доставить Блюхера. Через несколько минут Блюхера на руках принесли в тюрьму в санчасть. Я вслед направился в санчасть. Там Блюхера положили на кровать. Я спросил его: что с ним случилось? Блюхер ответил, что ему плохо. Дежурный врач оказала ему помощь, но это пользы не принесло.

Минут через пять Блюхер умер. Вскоре после его смерти в санчасть явились Меркулов и следователь Головлев. Спустя два часа Меркулов приказал мне отправить труп Блюхера в морг Бутырской тюрьмы для судебно-медицинского вскрытия. Труп отправили на грузовой машине. В ту же ночь в присутствии меня и следователей Иванова и Головлева эксперт Семеновский произвел вскрытие трупа Блюхера…

Рано утром труп Блюхера был перевезен в крематорий и предан кремации».

«Вскрытие произведено 10 ноября 1938 г. судмедэкспертом Семеновским и военным врачом 2 ранга т. Смолтуевым А.Л. в присутствии ст. лейтенантов ГУГБ т. Иванова и т. Миронова и мл. лейтенанта ГУГБ т. Головлева…

Труп мужчины на вид около 50 лет, правильного сложения, хорошего питания… На спине и боках, на голове и лице ничего не обнаружено… Кожа и кости черепа всюду целы, кровоподтеков нет… Органы шеи целы, кровоподтеков нет… Грудина и ребра целы, кровоподтеков в грудных мышцах нет…

Заключение: Смерть наступила внезапно от болезненных причин: от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. Тромб этот образовался в результате недостаточной деятельности сердца на почве общего атеросклероза…»

(Из акта судебно-медицинского исследования трупа заключенного № 11.)
http://jnike-07.livejournal.com/103303.html


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Из чего это видно? С чего это вдруг люди воюющие в красной армии, развивающие её, вдруг толпами бросились бы уничтожать, то за что кровь проливали?
quoted1
Высокий пост, знаете ли, расхолаживает. Далеко не каждый может сохранить свои достоинства, получив высокое положение в обществе. У человека меняются ценности. Он становится уже неблагонадёжным. Если такого человека вовремя не остановить, то вред от него станет гораздо большим, чем он когда-то пользы принёс. А в 1937 году Сталин уже знал, что война с Германией будет. Так что эти люди со своим опытом были уже опасны. Это сегодня нет надобности их расстреливать и достаточно просто кого на пенсию отправить, если он ещё бед не натворил, а кого и просто понизить за использование служебного положения в личных корыстных целях. Это уже зависит от степени его расхолаживания и того вреда, который они нанесли. Но наказать всё равно надо. Хотя бы конфискацией незаконно нажитого. Безнаказанность - гораздо большее преступление, чем наказание.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это какой ещё маршал?
quoted1
Ошибся. Не маршал, а генерал-майор.
За первые 8 часов войны советская авиация потеряла 1200 самолётов, из них около 900 были потеряны на земле (бомбардировке подверглись 66 аэродромов). Наибольшие потери понёс Западный Особый военный округ - 738 самолётов (528 на земле). Узнав о таких потерях, начальник ВВС округа генерал-майор Копец И.И. застрелился.
Не может такого быть, чтобы такие потери в первый же день были случайными. Немцы точно знали где и какими силами бомбить. А вы ещё спрашиваете, за что расстреливали.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А Суворов все свои утверждения подкрепил ссылками на конкретные документы, и эти ссылки настолько убедительны, что Волкогонов обошёл их стороной, предпочитая голословные утверждения.
quoted1
Не всегда бывает убедительным то, что написано в документах. Иногда достаточно представить эти документы в нужном аспекте автору, чтобы смысл этих документов изменился. То есть, надо всегда учитывать и точно указывать момент и обстановку, в которые создавался данный документ.
А Суворову я не верю только потому, что он маршала Жукова обозвал олигархом в одной из своих книг.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
21:49 28.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну и что тут притянутого. Депрессия была? Была. Спад производства в западных экономиках был? Был.
quoted1
Так это обычная картина для капитализма. Он живёт благодаря кризисам. Он же без них не может, как рыба без воды. Богатые богатеют, а бедные ещё более нищают благодаря этим кризисам.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, взгляните по этой ссылке, там более меня компетентные люди пишут о действительном положении дел в той сталинской «Индустриализации»: http://www.gazeta.ru/comments/2009/05/15_a_2986...
quoted1
Ха-ха. Разве можно сравнивать экономику РИ, которая как минимум на 60% работала на заграницу, с экономикой СССР сталинского периода? О каком производстве в РИ вообще шла речь, если после революции всех заводов и фабрик можно было по пальцам пересчитать? О каком благополучии шла речь, если года не проходило без того, что в каких-то губерниях люди голодали? Даже Лев Николаевич Толстой в своих записках о поездке по стране написал, что в одной из деревень он захотел что-то купить или просто заплатить за подкованную лошадь, а у него ассигнация в 5 рублей была. Так во всей деревне не наскреблось даже полтора рубля, чтобы ему сдачи отдать. А вы о каком-то экономическом росте в РИ глаголите. Да, был рост, и цифры верные. Но цифры о чём? Да о том, что в основном уходило за гроши за границу, а не о том, что действительно развивалось. Сегодня в РФ ситуация точно такая же, что и в 1913 году. Мы откатились на 100! лет назад.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я разве отрицал снижения цен? Когда и в каком ответе?
quoted1
Вы и не могли их отрицать, потому что они реально были.
Эти снижения цен говорят о прочной экономической основе уже после трёх лет жестокой разрухи. Дело в том, что по приказу снизить цены невозможно. Для этого должна быть основа, без которой государство обанкротится уже в первый же год. А они были в течении 6! лет без негативных последствий для экономики страны. Значит производство действительно было не просто на уровне довоенного времени, но и намного выше. А тот факт, что уже в 1954 году следующего снижения цен не было говорит о том, что схема была сломана. Кто ж её сломал, если не бездарное руководство страной?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну, здрасссти приехали. То вы утверждаете что «удалось восстановить промышленность после ВОВ уже к 1948 году и начать ежегодное снижение цен», теперь вы заявляете, что промышленность не была восстановлена.
quoted1
Не извращайте мою фразу. Вы на основе моей фразы сразу перескочили на уровень жизни населения. Восстановление промышленности и повышение уровня жизни не всегда идут в одно и то же время. Но повышение уровня жизни невозможно без роста промышленности. Не смешивайте в кучу эти два понятия.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Где, в каком месте? Если эти рекорды были разовыми, то в чём был их великий смысл? И опять же какие мои домыслы, вы считаете притянутыми? Давайте не будем ходить кругами вокруг да около, а уж если что есть несоответствующее истине с моей стороны, то конкретно и развенчивайте а не общими словами.
quoted1
Давайте не будем ходить вокруг да около.
А смысл стахановского движения прост - люди хотели побольше заработать. Это ли не доказательство того, что была прогрессивная оплата труда? На пустом месте подобные движения не возникают. А тот факт, что это движение приняло извращённый характер, говорит о том, что общество к такому движению было не готово. Оно же впервые возникло. Общество даже понять не смогло, как на него реагировать и как использовать и уж тем более как отрегулировать, чтобы негатива было по крайней мере меньше.
А ссылку я видимо забыл дать и не сохранил. Надеюсь, закрыли вопрос?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ой, ну что вы несёте? В 55-ом году я пришёл в механический цех, в котором к рабочим применялась сдельно-премиальная оплата их труда. Те, кто выполнял план на 100% и больше, ежемесячно получал премию в 25% от сдельной выработки. В конце 60-х действовала аккордно премиальная оплата в дополнение к сдельно-премиальной – рабочий брал выполнение задания на аккорд, т.е. задание требовало, допустим, 32 часа, рабочий брал на себя обязательства выполнить работу за 30 часов. Ему выписывался наряд, делалась пометка, что он аккордный и ставилась дата и время начала работы. Если рабочий укладывался в свои обязательства, то ему начислялась премия в размере 40% от стоимости изготовления деталей.
quoted1
Даже если сравнивать с системой оплаты труда механизаторов МТС сразу уже разница видна существенная. Кто её ввёл по вашему?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не знаю, кем они работают, да и не интересно мне это, важно, что люди приезжают и находят себе работу на длительный период, а не сезонную работу. Сегодня обратил внимание, на окнах установлены спутниковые антенны. Вам это что-нибудь говорит?
quoted1
Торгаш, это по вашему работа? Далеко не каждый может работать торгашом. Я не могу продавать товар, если вижу, что он низкого качества. Совесть не позволяет. А сегодня преимущественно товар именно такого низкого качества. А всё потому, что мы не развиваем промышленность, а ждём, что за нас кто-то что-то сделает. Правительство спит на своих дачах. Им некогда об этом думать. Им надо спасать свои средства, которые они наворовали. Поэтому у нас сегодня доллар уже 65 рублей стоит.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А я вам сразу писал что первая пятилетка была подготовлена НЭПом в плане подготовки проектов и заключения договоров о поставке иностранного оборудования. Так о чём вы спорили? Спор ради спора? Ради возможности ответить?
quoted1
НЭП вообще никогда и ничего не готовил. Готовило правительство, накапливая средства во время НЭПа. Как только НЭП перестал быть нужен, его сразу ликвидировали. Так и должно было быть.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Блесните познанием и просветите меня, каким образом перепродажа порождает инфляцию, а заодно просветите меня, что в вашем понятии является инфляцией?
quoted1
Это не моё понятие. Это правила экономики, которые нельзя не учитывать.
Попробую объяснить. Хотите вы того или нет, а денежная масса в стране всегда должна соответствовать количеству конечной продукции в стране. При этом за эту продукцию вознаграждение должно быть получено только один раз. Если перепродать продукцию перед розничной продажей, то происходит получение вознаграждения за эту продукцию повторно. Обществу за это нужна компенсация. Где её взять, если новой продукции нет, а вознаграждение выплачено? Правильно, напечатать дополнительные деньги. То есть, изменить соотношение денежная масса - конечная продукция. Насколько денежная масса превысит стоимость конечной продукции, настолько же и вырастет инфляция. То есть, покупательская способность упадёт. В капитализме это правило всегда игнорируется, поэтому инфляция в капитализме всегда присутствует. Вы скажете, что есть страны капмира с очень низкой инфляцией. Да есть, но за счёт чего эта инфляция у них низкая? За счёт других стран, которые по сути являются их колониями. Производство в этих странах на очень низком уровне, чтобы они не могли спрыгнуть с крючка и постоянно зависели от своих колонистов. И вся инфляция и "экспортируется" в эти страны-колонии. Можно даже сказать так: вы нам ваше сырьё - мы вам взамен инфляцию.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, в государствах, в которых применялись элементы плановой экономики, т.е. когда госчиновники имели возможность вмешательства в деятельность предпринимателей, имеются до сих пор проблемы с коррупционной составляющей тормозящей развитие честной конкуренции.
quoted1
Я не слыхал о коррупции в сталинском СССР. Послесталинский СССР уже не в счёт. А в капитализме коррупция - обычное явление. Этим грехом страдают даже самые развитые капиталистические страны, не говоря уже о других.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> В конкуренции побеждает лучший производитель, становясь богаче в результате своей плодотворной работы тех, кто уступает им в конкуренции.
quoted1
Хоть убейте, но ни одного хорошего производителя из капстраны я не могу вспомнить. Они уже забылись за последние 25 лет. Им просто не с кем стало конкурировать и они скатились уже на средний уровень.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> И сегодняшние чиновники, лезущие в управление экономикой страны и сталинские мне одинаково неприятны, все они использовали далеко не всегда чистоплотные методы, в том числе и используемые вами.
quoted1
Конкретный пример из сталинской эпохи:
Аркадий Гайдар был направлен в Сибирь для борьбы с бандой Семёнова, которая насчитывала порядка 200 человек. Он разбил её всего парой десятков человек.
А теперь от вас пример сталинского чиновника, который использовал служебное положение в личных корыстных целях и получил повышение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
07:55 30.10.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всё живое постоянно выполняет свои задачи и главная задача это выжить, ей подчинена вся деятельность всего живого. Природа установила закон – право на существование необходимо отстаивать в конкурентной борьбе и эта борьба вполне успешно помогает сохранению и развитию жизни на Земле. Ситуации менялись, а жизнь приспосабливалась через конкуренцию к этим ситуациям. То Землю населяли одноклеточные, то гиганты тираннозавры, то чешуйчатые, то с очень плотным мехом и т.д.
quoted2
>Замечательно. Вы хотите поговорить о природе? Здесь целую статью можно написать.
quoted1
Нет. Просто я счёл необходимым напомнить о значимости конкуренции в развитии жизни на Земле. Точно такая же значимость её и в развитии общества.
> Посмотрите на создание природы муравейник. Это же идеальная форма коммунизма и существует эта форма уже сотни миллионов лет. Каждый муравей выполняет посильную для него задачу. Не для себя лично, а для всего муравейника. В муравейнике есть почти все структуры управления человеческого общества. Есть милиция (охранники, которые не допускают в муравейник посторонних), есть армия, которая защищает этот муравейник от нападения соседей. Есть детский сад, в котором растёт молодое поколение. И даже лазарет есть, где раненные муравьи поправляются. Есть охотники, которые добывают пищу и несут её в муравейник для всех, а не для себя лично, ничего лично себе не присваивая, есть даже пастухи, которые пасут и охраняют тлю (это их дойные коровы). Опять же не для себя лично, а для всего муравейника. Есть строители, которые собирают материал для расширения муравейника. Есть землекопы. То есть, все функции распределены разумно. Лишних муравьёв в муравейнике нет, и уж тем более олигархов в нём нет. Каждый муравей знает и исполняет свои задачи. Взамен каждый муравей получает кров, пищу и защиту. То есть, то, что каждому из них необходимо.
quoted1
Желаете «поумствовать лукаво»? Давайте «поумствуем».
У вас получилась целая ода посвящённая муравьям. И даже оценка развития цивилизации муравьёв дана высшая – «идеальная форма коммунизма». Однако природу в чем-то эта «идеальная форма» не удовлетворила, и она придумала человека. Возможность физического приспособления к окружающей природе можно не рассматривать – она не по теме, да вы ей так же не уделили ни строчки.
В плане распределения обязанностей в сообществе можно было бы согласиться, но не с вашим утверждением «Лишних муравьёв в муравейнике нет, и уж тем более олигархов в нём нет».
Олигархами в муравейниках, пчелиных ульях являются матка и трутни. Всё сообщество муравейника или улья имеет целью своего существования создание комфортных условий для их спаривания, думаю, что можно так сказать – для получения удовольствия от жизни. И даже среди их «олигархов» есть особо чтимый – матка. Осенью, когда эти сообщества готовятся к «консервации» на зиму своего сообщества, насекомые в «вежливой форме» (не применяя своего смертоносного оружия) выталкивают трутней из жилища. Чтобы они оказывали меньшее сопротивление (ведь они значительно крупнее и сильнее рабочих особей) их загодя перестают кормить и несчастные, истощённые насекомые оказываются «на семи ветрах» предоставленные самим себе и обречённые на мучительную смерть от голода и холода (сейчас смахну слезу и продолжу).
(Смахнул). Матку при этом никто не думает ни в чём ограничивать. Так что по поводу олигархов вы неправы – есть они у них.
Теперь взгляните на рабочих насекомых. По причине чрезвычайных нагрузок продолжительность их жизни многократно меньше (несколько недель), чем у трутней (сезон), и тем более матки (несколько лет). Для «коммунизма» такое неравноправие разве может быть характерным? Не думаю, хоть Сталин пытался построить именно такой «коммунизм» с максимальным удобством для КОМолигархов с персональными дачами и обслугой и созданием когорт рабочих с производительностью стахановцев. Подозреваю, что Сталин как и вы был восхищён сообществами насекомых. К тому же он так же периодически (сезонно, т.е. на партсъездах) уничтожал своих олигархов, как это происходит у насекомых.
Теперь дальше. Рабочим насекомым не суждено участвовать в продолжении рода и вида, в том плане, что они не могут на генетическом уровне накапливать информацию об окружающей среде и передавать по наследству своим потомкам поскольку у них и потомков-то не может быть. Это могут только матка и трутни.
Интересен и такой факт, когда в улье или муравейнике вырастает молодая матка, то старая матка прилагает максимум усилий чтобы уничтожить молодую – конкуренция ей не нужна, ну прям как в политбюро Сталина, ведь ему тоже, чуждые ему мнения были не нужны и носителей этих идей он уничтожал.
Вы знаете, на мой взгляд, природа в погоне за совершенством, позволила насекомым создавать биороботов. Представьте себе, такую возможность у людей – есть люди получающие удовольствия от жизни и есть биороботы создающие всё необходимое для получения людьми удовольствий – вы сочтёте это за коммунизм? А биороботов вы признаете людьми? Думаю, что биороботов вы не признаете за людей, ведь тогда пойдёт речь о равноправии и эксплуатации в этом обществе.
Нет Вик, ваше умиленье муравейником, и тем более возведение его в ранг коммунизма не выдерживают даже такую дилетантскую критику как моя.
Вик, вы провокатор. Вот до какой крамолы довели меня ваши ассоциации с муравейником.
> Даже в стаде травоядных много элементов коммунизма. Молодняк и слабых представителей более сильные представители стараются защищать от хищников.
quoted1
Слышал, что якобы так происходит, однако видеть это не приходилось даже в телепередачах о животном мире Пескова, Дроздова и других. Сейчас у нас действует три бесплатных канала целиком посвящённым животному миру это «Моя планета», «Живая планета», «Animal planet», и в некоторой степени четвёртый «Как прекрасен этот мир». Недостатка фрагментов из жизни животных нет, фрагменты охоты хищников тоже в изобилии, только там почему-то жертвы не пытаются оказать активное сопротивление, противоборствуя, а просто пытаются убежать. Если хищник правильно определил жертву, то он достигает своего результата очень быстро, на глазах всего стада, которое с любопытством наблюдают, как хищник расправляется с их одноплеменником, и не предпринимают никаких попыток отбить его у хищника.
> Никто из них не отбирает пищу у соседа, а наоборот стадо старается найти пастбище, где для всех пищи хватит.
quoted1
В детстве, каникулы проводил у бабки по отцу в деревне. Вечером, пастух пригонял деревенское стадо с пастбища. Животные расходились по своим хлевам и после вечерней дойки в обязанность моих ровесников (мальчишек), входила пастьба коров на деревенских лужайках. Нашей основной задачей было, чтобы животные не допустили потраву колхозных полей подходящих вплотную к деревне. Лужайки были небольшими и потому мы (ребятня и животные) находились компактно. Здесь паслись коровы и лошади. В этих условиях такую идиллию, какую описываете мне вы, наблюдать не приходилось. То и дело животные конфликтовали, то коровы меж собой что-то не поделят и начинают применять своё «холодное оружие» (тогда рога ещё не вытравливали), то вдруг корова с лошадью законфликтует и та лягнёт её «со всей дури», коровы то уже крытые. Зевать не приходилось, ведь дома были не шуточные разборки. Повреждение рабочей лошади или кормящей малышню коровы это чрезвычайное событие.
В зрелом возрасте, на даче, на «культурных пастбищах», идя, или возвращаясь из леса, многократно видел конфликты совхозных коров. Удар в бок головой с вытравленными рогами видел не раз и смею вас заверить это весьма мощное воздействие, судя потому, как переносит удар получившее его животное.
Нет Вик, нет идиллии и у травоядных животных
> Есть, конечно, в стаде элемент конкуренции за место вожака. Но это скорее соревнование, а не конкуренция. Место вожака занимает более способный быть вожаком, а не просто самый сильный.
quoted1
Ну а это вообще фантазии. Борьба зачастую заканчивается смертью одного из животных или членовредительством. Хорошо, что вы ещё не договорились о социальной помощи, которую стадо оказывает повреждённым животным.
Место вожака всегда занимает победивший, оказавшийся более сильным или более ловким или более удачливым. Интеллект в этих поединках полностью отсутствует.
> И представители стада сами не позволяют встать во главе стада какому-нибудь наглому узурпатору, от которого толку не будет, а будет лишь разлад в стаде. Даже если на пастбище есть представители другого вида травоядных, то они стараются прийти к соглашению и общими усилиями защищать своих слабых представителей от хищников.
quoted1
И тут Остапа понесло … В стаде начинаются митинги протеста, выдвижения высоко интеллектуальных передовиков на должность вожака и демократическое голосование, …
И т.д. и т.п.
> А элементов капитализма нигде в природе не наблюдается. Или вы можете представить эти элементы?
quoted1
Не задумываясь. Первое и основное – конкуренция, всех со всеми и установление иерархии строго по результатам этой конкуренции. Особь со слабыми задатками от рождения или в результате случая всегда находится в худшем положении особей с сильными задатками как в плане продолжения рода, так и в плане питания. Более сильное животное запросто подымает слабого из тени или места в водоёме с бóльшим покрытием тела, защищая его от насекомых или палящих лучей солнца. Слабое животное или ищет кого-то слабее себя, чтобы прогнать или страдает, находясь на солнце и отмахиваясь от насекомых всем, чем может.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
09:47 30.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> У вас получилась целая ода посвящённая муравьям. И даже оценка развития цивилизации муравьёв дана высшая – «идеальная форма коммунизма». Однако природу в чем-то эта «идеальная форма» не удовлетворила, и она придумала человека.
quoted1
В надежде на то, что человек правильно оценит подсказку о построении общества на примерах муравейник и пчелиный рой.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Олигархами в муравейниках, пчелиных ульях являются матка и трутни.
quoted1
Они не олигархи. Матка в муравейнике и пчелином рое являются не только наиболее подходящим способом воспроизводства этих насекомых, но так же служат такой же подсказкой - все люди в обществе братья и сёстры (кстати, в христианстве все люди тоже братья и сёстры), поскольку и в муравейнике, и в пчелином рое все особи тоже родственники.
А от трутней вы сами признали, что пчелиный рой освобождается, выкидывая их наружу. Тоже подсказка - паразиты в обществе не нужны, кем и являются наши олигархи.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Интересен и такой факт, когда в улье или муравейнике вырастает молодая матка, то старая матка прилагает максимум усилий чтобы уничтожить молодую – конкуренция ей не нужна, ну прям как в политбюро Сталина, ведь ему тоже, чуждые ему мнения были не нужны и носителей этих идей он уничтожал.
quoted1
Опять неверно. рой и муравейник разделяются. часть уходит с молодой маткой. Разве не знаете, что пчеловод следит за ульем, чтобы вовремя переместить отделившийся рой от улья, иначе он улетит?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, вы провокатор. Вот до какой крамолы довели меня ваши ассоциации с муравейником.
quoted1
И в чём здесь вы увидели мою провокацию? Я вообще не понимаю этого слова. Никто не может кого-либо скомпрометировать больше, чем сам тот, кого пытаются скомпрометировать. Меня много раз пытались скомпрометировать, но тщетно - я, в отличие от других, думаю о последствиях. Это и спасает меня от компромата.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Слышал, что якобы так происходит, однако видеть это не приходилось даже в телепередачах о животном мире Пескова, Дроздова и других. Сейчас у нас действует три бесплатных канала целиком посвящённым животному миру это «Моя планета», «Живая планета», «Animal planet», и в некоторой степени четвёртый «Как прекрасен этот мир». Недостатка фрагментов из жизни животных нет, фрагменты охоты хищников тоже в изобилии, только там почему-то жертвы не пытаются оказать активное сопротивление, противоборствуя, а просто пытаются убежать. Если хищник правильно определил жертву, то он достигает своего результата очень быстро, на глазах всего стада, которое с любопытством наблюдают, как хищник расправляется с их одноплеменником, и не предпринимают никаких попыток отбить его у хищника.
quoted1
Не знаю, что там показывает Песков (мало смотрю телевизор), но вы забыли о передаче Дроздова "В мире животных", которая шла до конца 80-х годов. Там очень часто показывали, как взрослые особи стада защищали молодняк. И уж тем более ни разу я в его передаче не видел, чтобы животные равнодушно наблюдали за тем, как хищник расправляется с их сородичем. Там всегда охота была показана по другому. Когда хищник нападает, то в стаде кто-либо обязательно подаёт тревожный сигнал. Всё стадо начинает бежать, причём дружно в одну сторону и молодняк обязательно в центре стада, а хищники нападают на отставшее животное. Некотолрая организованность всё же есть в стаде диких животных. Без неё стадо не выживет.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет Вик, нет идиллии и у травоядных животных
quoted1
Не корректно приводить пример на домашних животных. Они уже тысячи лет не знают, что такое жить стадом. Ночуют даже все врозь. Им нет надобности самим защищаться от хищников, так как человек их защищает. И инстинкты у них в результате этого уже другие, не как у диких.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Место вожака всегда занимает победивший, оказавшийся более сильным или более ловким или более удачливым. Интеллект в этих поединках полностью отсутствует.
quoted1
Не совсем так. Если победивший плохо исполняет обязанности вожака, то у него быстро появляется замена. Инстинкт сохранения, как вида, всё же сильнее, чем слепое подчинение более сильному. Этот инстинкт и заменяет животным интеллект.
Об этом тоже скромно умалчивают современные фильмы о животных.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не задумываясь. Первое и основное – конкуренция, всех со всеми и установление иерархии строго по результатам этой конкуренции. Особь со слабыми задатками от рождения или в результате случая всегда находится в худшем положении особей с сильными задатками как в плане продолжения рода, так и в плане питания. Более сильное животное запросто подымает слабого из тени или места в водоёме с бóльшим покрытием тела, защищая его от насекомых или палящих лучей солнца. Слабое животное или ищет кого-то слабее себя, чтобы прогнать или страдает, находясь на солнце и отмахиваясь от насекомых всем, чем может.
quoted1
Это не примеры капитализма. Вы приведите пример, когда одно животное живёт за счёт другого или других. Даже лев в прайде, как самый старший, не присваивает себе больше, чем может съесть за раз.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
10:22 30.10.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм, на данный момент высшая стадия развития общества, для удовлетворения многочисленных потребностей человека прибегает к услугам предприятий удовлетворяющим потребности человека. Одновременно эти предприятия чтобы выжить вынуждены не только обеспечивать потребности, но и создавать эти потребности, вкладывая деньги в разработку всё более комфортных предложений.
quoted2
>Ошибочное утверждение. Капитализм - одна из переходных форм развития общества.
quoted1
В чём ошибочность? Назовите форму развития (стадию) которая не была переходной от одной формы к другой. Не назовёте. Так зачем вот так «с плеча рубить»?
> В его задачи никогда не входило насыщение общества всем необходимым. Всё те же шкурные интересы собственного обогащения за счёт других, как и рабовладение, и феодализм. Отличается от них только тем, что расширяет базу для создания общества, в котором будет насыщение. То есть, капитализм ни коим образом не конечная цель общества.
quoted1
То, что я утверждаю что «Капитализм, на данный момент высшая стадия развития общества» не означает, что развитие общества на этом останавливается. Как оно развивалось до сих пор, так и будет продолжать развиваться всё время существования популяции людей. Однако на данный момент это высшая форма развития.
Кстати, утверждение, что якобы коммунизм, который согласно марксистской теории придёт на смену капитализму будет конечной стадией развития общества сродни поповским сказкам о конце света. Тот строй (формация) который придёт на смену капитализму (коммунизмом его будут называть или иначе не имеет никакого значения), даже если в этом строе биороботы будут рождаться как люди, развитие людей не прекратится и соответственно и развитие общества так же. Об этом свидетельствует запас использования человеческого мозга, который сейчас используется, по утверждениям учёных всего на 3% у бездарей и 5% у талантов. 95% мозга природа просто так, с учётом её скупости в запас дать не могла. Эту махину человек будет должен применить когда-то и, следовательно, утверждать, что человек достиг своего предела явно преждевременно. Основное его развитие впереди.
Вернёмся к капитализму.
Во-первых, его главное отличие от предыдущих формаций, что он отказался от силового воздействия для побуждения к деятельности и прибег к побуждению через капитал. Наличие капитала, а не силы стало решающим в управлении деятельностью людей. В этом капитализм ещё не достиг своего совершенства, поскольку силовой фактор периодически им используется. Вот когда капитализм откажется полностью от силового воздействия и будет управлять только с помощью капитала, можно будет признать, что он достиг своих целей, своего совершенства, что он готов уступить своё место следующему строю.
Во-вторых, впервые именно в капитализме общество нашло способ создания системы управления не по наследству, не с помощью привлечения каких-то привилегированных слоёв общества, а с помощью выборов наиболее активных членов общества в управление этим обществом. Система выборов пока так же несовершенна, поскольку выборы находятся в очень большой зависимости от пропаганды и шельмования кандидатов, подкупа кандидатов, избирательных комиссий и избирателей, очень низкая активность общества на выборах и отчётных собраниях избранных. Всё это так же подтверждает, что капитализм принятое на себя обязательство ещё не выполнил и должен приложить немалые усилия, чтобы достичь совершенства.
В-третьих, думаю, что «шкурные интересы собственного обогащения за счёт других» присущи этой стадии развития общества и уход от них на этой стадии развития не предполагается. Очевидно расширение социальной защиты в обществе это задача следующей стадии развития. Однако капитализм уже стал заниматься и этой стороной жизни в обществе. Пенсионное обеспечение, страховая медицина, страхование жизни, поддержка малообеспеченных и жертв катастроф, всё это говорит о том, что капитализм начал подготовку «почвы» для следующего строя и делает свои первые шаги в этом направлении.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нужны эти потребности или нет, решает каждый сам для себя и этим создаёт спрос. Наличие высокого спроса порождает ускоренный рост количества предприятий обеспечивающих эту потребность и в связи с этим более интенсивный поиск ими предложений для улучшения потребности, её удешевления и большей доступности.
>> Если спрос мал, то и предприятий занимающихся его удовлетворения будет мало, будет мало и попыток улучшения этой потребности. Для общества людей актуально то, что на данный момент пользуется спросом. Не то что было актуально несколько лет назад, или то, что возможно будет актуальным через несколько лет, а именно ТО, ЧТО ВОСТРЕБОВАНО СЕЙЧАС.
quoted2
>Пока каждый сам для себя будет решать, что ему нужно, никогда общество не будет насыщено (муравейник развалится и перестанет существовать, если каждый муравей в нём сам будет решать, что ему нужно).
quoted1
Ну не знаю Вик. Вы считаете, что я лучше вас знаю, что вам нужно? Вы уже готовы смириться с тем, что я один или в группе своих единомышленников вам определю что, на мой взгляд, вам нужно? Я лично не готов. Моё свободолюбие мне не позволяет мириться с тем, чтобы кто-то за меня решал любые вопросы касающиеся меня. Я, конечно могу смириться с чем-то, но быть сторонником того чтобы меня ограничивали в том, в чём я не посягаю на свободу других … Нет Вик, мне этого не надо. Вам хочется, чтобы кто-то в чём-то вас ограничивал – это ваш выбор – надевайте рабский ошейник и пресмыкайтесь перед кем-то.
Что касается «муравейника» почему вы думаете, что он развалится? Вы полагаете, что в этом сообществе есть каста правителей, которые отслеживают деятельность рабочих и указывают им, что и как делать? Уверен – вы глубоко заблуждаетесь. Я такую глупость ни от кого не слышал и нигде ни читал.
Скорее всего, у них действует нечто вроде рынка спроса на котором руководит общее желание. Ну, например, так, каждый муравей знает (допустим, на уровне инстинкта) что необходимо, чтобы муравейник сохранял тепло и защищал от излишка тепла, т.е. был минимально теплопроводным, и для этого он должен иметь рыхлую (ячеистую) структуру. Кроме того рыхлая структура даёт максимальное количество места где муравей может переждать непогоду и сохранить запасы пищи. Муравей просто создаёт ежедневно такие помещения и такие запасы, а в результате муравейник растёт не только благодаря труду муравья, но и его желаниям иметь помещения и запасы пищи и строит он помещения оптимально выгодно для каждого места, где он трудится.
В обществе людей происходит точно так же. Первично у человека появляется желание что-то иметь, и он начинает искать способ, что бы заиметь желаемое, создавая спрос своим поиском на рынке предложения. Находит что-то близкое или соответствующее его желанию. Покупая, он подтверждает производителю, что его предложение пользуется спросом, и он действует в правильном направлении. Напротив, отсутствие спроса, говорит производителю, что ему необходимо срочно менять производство товара, без указания на то любимого вами плана, который не допустит такого самовольства, а будет требовать, не смотря на отсутствие спроса на товар, продолжать его выпуск, тратя усилия производителя, энергию, материалы, складские помещения на никому ненужное изделие. Именно такое положение служит причиной развала, когда усилия общества тратятся попусту, а создание необходимых изделий тормозится, создавая накопление не удовлетворённых потребностей.
Вы же были свидетелем того, как эта ситуация развалила СССР, не ужели не поняли причин, не ужели не помните что вас раздражало больше всего в последние месяцы существования СССР? Ах да, я упустил из виду, что вы были полны желанием принести пользу стране, а такие как я действительно были полны эгоизма и наши потребительские склонности пустили на наш рынок импортные товары.
Вик, а вы не вспомните, какую вы пользу стране в то время приносили? Может, поделитесь своими воспоминаниями?
> Пример со спросом в капитализме как раз никак не решает проблему насыщения общества. Спрос чаще всего просто навязывается представителям общества для дальнейшего обогащения малой кучки подонков, которые тем самым держат в подчинении весь народ.
quoted1
Понял. Я вот мужчина, и у меня нет необходимости в бюстгальтере и, несмотря на вами утверждаемое существование «навязывания кучками подонков» спроса на них, я так и не приобрёл для себя ни одного, а вам сколько они продали для вашего пользования и какие модели, бикини, нет?
Вик, не знаю как вы, а я живу в нормальном обществе и навязать что-либо, ни мне, ни моим родным и знакомым ничего не возможно. Возможно обмануть при продаже, пообещав те параметры продукта, которые я ищу, для продукта который их не имеет.
В стране дураков, а скорее идиотов, или с дураками и идиотами в нормальной стране, может так и происходит, как вы пишете (им навязывают спрос), но в моём окружении за всю мою жизнь их просто не было.
Конечно, в плановой экономике, в которой я прожил бóльшую часть жизни мне коммунистические пропагандисты не раз пытались навязать что-то. То убеждали, что моя одежда должна на мне висеть как балахон, иначе ведь я буду похож на стилягу. То, что я должен ходить с коротко остриженным затылком, а не обросшим как хиппи. То мерили у моей девушки высоту юбки, на сколько см. она ниже колен. То недвусмысленно мне намекали, что мне переносной радиоприёмник с растянутой коротковолновой шкалой не нужен, поскольку я комсомолец и мне слушать «вражьи голоса» не к лицу и т.д. и т.п.
Пытались что-то навязать, но если это было мне не нужно, то все попытки были тщетны и это вполне нормально – таких людей подавляющее большинство, те, кто действует иначе, как правило, изолированы психбольницах как представляющие угрозу нормальным людям своей лёгкой внушаемостью.
> Эти подонки прекрасно понимают, что в человеческом обществе они лишние. И чтобы их не изгнали и не вывели подчистую придумали сказку о конкуренции в природе.
quoted1
Нет Вик, не так. Подонки, конечно, понимают что в человеческом обществе они лишние, но пытаются показать свою необходимость, наводя тень на плетень, утверждая, что солнца нет, а есть они, праведники, готовые самоотверженно, преодолевая трудности вывести всех к солнышку. Вот только действуют они почему-то наоборот, ведут в ещё большую тень, уподобляясь некому герою, водившему своих соплеменников 40 лет, по пустыне вынуждая их терпеть многие лишения при этом, обещая светлую безмятежную жизнь в конце пути. В результате он просто оставил людей без родины.
> На самом деле в природе конкуренция существует лишь среди хищников. Но в природе хищники необходимы для того, чтобы больное животное было убито вовремя, не успев заразить всё стадо. Чтобы умершие животные были съедены во время, не распространяя заразу по всей планете.
quoted1
Санитары леса? Да, конечно они необходимы, только они завершают то, что делает конкуренция, результатом которой является ослабление животных, не выдержавших конкуренцию, не имеет значения по какой причине, толи в связи с заболеванием, толи в силу своих слабых задатков для борьбы за место под солнышком.
Семя растения, попавшее в затенённое место, даёт жизнь хилому побегу просто из-за того, что ему не хватает света. Однако, если рухнул затенитель в силу каких-то причин, хилый побег набирает силу и сам уже затеняет других.
Вик, вы очень не наблюдательны и упрямы в стремлении подогнать факты из окружающей вас жизни под надуманные вами теории. Вас ничуть не смущает то, что ваши теории не укладываются в происходящее вокруг вас, вы как страус просто прячете голову в песок, чтобы не видеть то, что не хотите видеть. Вы и не видите ничего, пока вам жизнь не даст пинка под выставленный зад, в результате полёта от такого воздействия на вас, голова оказывается выше уровня песка и вы кратковременно видите окружающие вас реалии, но тут же опять прячете голову в песок. Ведь так вся жизнь пройдёт в пинках, дающих вам возможность увидеть реалии окружающей вас жизни. Зачем вам это?
> А в человеческом обществе хищники не нужны. По крайней мере в уже современном мире. Потому что у человека есть уже медицина, и ему нет необходимости убивать больных представителей. Наоборот, человеку надо развивать медицину. А эта задача посильна только под строгим контролем и с помощью государства. И никаких налогов для этого уже не хватит. Только концентрация средств в одном арсенале способна выполнить эту задачу. Для этого и нужно научиться централизованному управлению. Ни один капиталист никогда не будет решать эту проблему. Потому что его конечная цель - получение максимальной прибыли, а не оздоровление общества. Ему неинтересно всех вылечить. Он же живёт за счёт количества больных, постоянно обманывая их, что старается их вылечить.
quoted1
С тем, что хищники в человеческом обществе в буквальном смысле не нужны, невозможно не согласиться. Однако истина, что добро должно быть с крепкими кулаками остаётся неизменной. Как поступить если имеется некоторая сумма денег, купить много дешёвых лекарств для большого количества больных или купить дорогущее оборудование для весьма ограниченного количества пациентов? А если это большое количество лекарств для таких стариков как я, а дорогущее оборудование нужно для таких как мой правнук? Как будет делить чиновник? Вы уверены, что он не привнесёт в решение этого вопроса свои личные предпочтения, избегая интересов общества? Я не уверен. Если я окажусь прав, то деньги будут истрачены в интересах чиновника, а не общества, что впрочем, происходило и происходит до сих пор у нас – очень большие деньги, и очень большая часть их оказывается нерационально потраченными. Контроль был, контроль есть, контроль будет, но положительный результат от управления чиновником может и не быть, или быть мизерным не смотря на контроль.
Я вижу выход из положения не в халявной медицине, а в страховой. В по-настоящему страховой, а не по названию. Рождается ребёнок. На него выделяется материнский капитал, часть его вносится в как страховой взнос на поддержание здоровья ребёнка. Выходит человек в жизнь, начинает трудиться платит не только налог государству, но и страховой взнос на поддержание здоровья. Общеизвестно, что болеют в основном люди в детском возрасте и после достижения 45 – 50 лет. До достижения пенсионного возраста человек выплатит приличную сумму вполне достаточную для поддержания его здоровья и на пенсии. Случается страховой случай – страховая компания (желательно государственная) покрывает все расходы на лечение дома, в стационаре или за рубежом. Не нужны дармоеды-чиновники для развития медицинского обслуживания. Клиники сами знают что у них пользуется наибольшим спросом и примут меры к приобретению необходимых лекарств и оборудования с необходимым качеством и по самой низкой цене. Вопросы с ценообразованием на услуги самое узкое место здесь. Но сейчас в стоматологии, к примеру, нет бесплатных услуг, однако я обращаюсь за ними и не сказал бы, что они очень дороги. Так и клиники в борьбе за клиента будут вынужденно снижать расценки не для клиента, а для страховой компании, которая обладая информацией о стоимости в разных клиниках, сможет направлять на лечение в те клиники, которые при хорошем качестве оказываемых услуг оценивают их дешевле.
Я не вижу ничего нереального в такой схеме. Государственная страховая компания должна работать не на прибыль, а только покрывая фактические затраты. Если поступающие взносы превышают расход страховой компании, то они должны быть помещены в фонд. Если выплаты по страховке превысили поступающие взносы, то недостающие деньги страховая компания берёт из своего фонда.
Вик, вы взрослый человек, а всё верите, что некий дядя-чиновник или тётя-чиновница вдруг озаботится здоровьем каждого члена общества и сможет всем помочь. Вы очень ошибаетесь. Не сможет. Просто ему своего здоровья не хватит на это, а группа чиновников, это всегда борьба интересов, да и личные интересы человек, хоть он и чиновник забыть не сможет. Выход один – человек сам должен думать о своём здоровье и в этом ему может помочь страховая медицина, существующая на его деньги, а не на остатки денег от его налогов как это происходит сейчас или в СССР.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
12:30 30.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> В чём ошибочность? Назовите форму развития (стадию) которая не была переходной от одной формы к другой. Не назовёте. Так зачем вот так «с плеча рубить»?
quoted1
Значит вы признаёте, что и капитализм - переходная форма?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, утверждение, что якобы коммунизм, который согласно марксистской теории придёт на смену капитализму будет конечной стадией развития общества сродни поповским сказкам о конце света.
quoted1
Вполне возможно, что и коммунизм не является конечной стадией развития. Победит всё же общество Разума, а не дикой конкуренции.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, его главное отличие от предыдущих формаций, что он отказался от силового воздействия для побуждения к деятельности и прибег к побуждению через капитал. Наличие капитала, а не силы стало решающим в управлении деятельностью людей. В этом капитализм ещё не достиг своего совершенства, поскольку силовой фактор периодически им используется. Вот когда капитализм откажется полностью от силового воздействия и будет управлять только с помощью капитала, можно будет признать, что он достиг своих целей, своего совершенства, что он готов уступить своё место следующему строю.
quoted1
Капитал не может появиться без наличия силы, потому что никто никому не позволит сколотить капитал, если не увидят силу в ответ. Так что сила тут никуда не делась.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых, впервые именно в капитализме общество нашло способ создания системы управления не по наследству, не с помощью привлечения каких-то привилегированных слоёв общества, а с помощью выборов наиболее активных членов общества в управление этим обществом. Система выборов пока так же несовершенна, поскольку выборы находятся в очень большой зависимости от пропаганды и шельмования кандидатов, подкупа кандидатов, избирательных комиссий и избирателей, очень низкая активность общества на выборах и отчётных собраниях избранных. Всё это так же подтверждает, что капитализм принятое на себя обязательство ещё не выполнил и должен приложить немалые усилия, чтобы достичь совершенства.
quoted1
Вы дальше собственного носа ничего не видите. Миром до сих пор управляют наследственные кланы (Ротшильды, Рокфеллеры и им подобные). Все выборные президенты им подчиняются. Яркий пример: Кеннеди пытался пренебречь их интересами в пользу общества и был за это убит.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> В-третьих, думаю, что «шкурные интересы собственного обогащения за счёт других» присущи этой стадии развития общества и уход от них на этой стадии развития не предполагается. Очевидно расширение социальной защиты в обществе это задача следующей стадии развития. Однако капитализм уже стал заниматься и этой стороной жизни в обществе. Пенсионное обеспечение, страховая медицина, страхование жизни, поддержка малообеспеченных и жертв катастроф, всё это говорит о том, что капитализм начал подготовку «почвы» для следующего строя и делает свои первые шаги в этом направлении.
quoted1
Кстати, расширение социальной защиты стало развиваться лишь при появлении СССР. До этого она была весьма ограничена и лишь для определённой касты в обществе. СССР дал мощный толчок развитию социальной защиты на Западе. Иначе случиться не могло. Без СССР богатые ни за что не отдали бы часть своих средств. Сегодня всё постепенно возвращается в прежнее состояние. Не хотелось бы быть пророком, но лет через 30 примерно будет огромный дефицит в пенсионном фонде, если он не уменьшит количество заслуживших пенсию. Благодаря демографическим факторам. Количество пенсионеров резко возрастает из года в год и низкая рождаемость сегодня уже не может покрыть рост пенсионеров.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну не знаю Вик. Вы считаете, что я лучше вас знаю, что вам нужно? Вы уже готовы смириться с тем, что я один или в группе своих единомышленников вам определю что, на мой взгляд, вам нужно? Я лично не готов. Моё свободолюбие мне не позволяет мириться с тем, чтобы кто-то за меня решал любые вопросы касающиеся меня. Я, конечно могу смириться с чем-то, но быть сторонником того чтобы меня ограничивали в том, в чём я не посягаю на свободу других … Нет Вик, мне этого не надо.
quoted1
Вы не будете посягать на свободу других только в одном случае, если будете жить в глухой тайге. Пока вы живёте в обществе вы обязаны считаться с каждым членом общества и исполнять все правила этого общества.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что касается «муравейника» почему вы думаете, что он развалится? Вы полагаете, что в этом сообществе есть каста правителей, которые отслеживают деятельность рабочих и указывают им, что и как делать? Уверен – вы глубоко заблуждаетесь. Я такую глупость ни от кого не слышал и нигде ни читал.
quoted1
Развалится потому, что по другому муравейник не будет функционировать. Нет там никакой касты правителей. Просто каждый муравей исполняет посильную для него работу. Все остальные ваши размышления по этому поводу смахивают на фантастику.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> В обществе людей происходит точно так же. Первично у человека появляется желание что-то иметь, и он начинает искать способ, что бы заиметь желаемое, создавая спрос своим поиском на рынке предложения. Находит что-то близкое или соответствующее его желанию. Покупая, он подтверждает производителю, что его предложение пользуется спросом, и он действует в правильном направлении. Напротив, отсутствие спроса, говорит производителю, что ему необходимо срочно менять производство товара, без указания на то любимого вами плана, который не допустит такого самовольства, а будет требовать, не смотря на отсутствие спроса на товар, продолжать его выпуск, тратя усилия производителя, энергию, материалы, складские помещения на никому ненужное изделие. Именно такое положение служит причиной развала, когда усилия общества тратятся попусту, а создание необходимых изделий тормозится, создавая накопление не удовлетворённых потребностей.
quoted1
Теоретически капитализм так и представляет всем рынок. Но фактически рынок - порабощение других. И для этого создано уже масса инструментов в рынке - это те же биржи, как фондовые, так и труда, к примеру. Вспомните, как нас заверяли в 90-е годы, что акционерные общества всех обогатят. На деле все АО - мошеннические структуры. Вы много знаете сегодня держателей акций?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы же были свидетелем того, как эта ситуация развалила СССР, не ужели не поняли причин, не ужели не помните что вас раздражало больше всего в последние месяцы существования СССР? Ах да, я упустил из виду, что вы были полны желанием принести пользу стране, а такие как я действительно были полны эгоизма и наши потребительские склонности пустили на наш рынок импортные товары.
quoted1
Я был свидетелем развала СССР потому, что произошёл отход от принципов сталинской экономики.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, а вы не вспомните, какую вы пользу стране в то время приносили? Может, поделитесь своими воспоминаниями?
quoted1
Давал стране алюминий, когда работал крановщиком на Алюминиевом заводе. Далее уже работая в депо поездным механиком своевременным устранением неисправности обеспечивал комфортную поездку пассажирам. Этого мало?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, не знаю как вы, а я живу в нормальном обществе и навязать что-либо, ни мне, ни моим родным и знакомым ничего не возможно. Возможно обмануть при продаже, пообещав те параметры продукта, которые я ищу, для продукта который их не имеет.
quoted1
Ошибаетесь, вполне возможно, если выбора нет. И ассортимент даже здесь никакой роли не играет по одной простой причине, что все продукты питания, к примеру, одного и того же безобразного качества даже не смотря на цену. Даже за 1500 рублей вы не можете гарантировать, что покупаете не самопальную водку, к примеру. Даже купив колбасу за 800 рублей за кило вы запросто можете отравиться (один мой знакомый уже отравился такой колбасой). Вы же помните советскую тушёнку. Разве сегодняшняя тушёнка на неё похожа? Что толку, что много сортов? Покупать всё равно нечего. Чем угодно можете отравиться сегодня, даже минералкой. Абсолютно нет никакого контроля качества продуктов.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет Вик, не так. Подонки, конечно, понимают что в человеческом обществе они лишние, но пытаются показать свою необходимость, наводя тень на плетень, утверждая, что солнца нет, а есть они, праведники, готовые самоотверженно, преодолевая трудности вывести всех к солнышку
quoted1
Это вы про сегодняшних Ротшильдов? Очень своевременно. Их час расплаты обязательно настанет.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Санитары леса? Да, конечно они необходимы, только они завершают то, что делает конкуренция, результатом которой является ослабление животных, не выдержавших конкуренцию, не имеет значения по какой причине, толи в связи с заболеванием, толи в силу своих слабых задатков для борьбы за место под солнышком.
quoted1
Конкуренция здесь вообще не к месту.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> вы как страус просто прячете голову в песок, чтобы не видеть то, что не хотите видеть.
quoted1
Это вы, как страус, прячете голову в песок ваших зыбких и мелочных желаний. Оно и понятно, вы живёте на пенсию сегодня и фактической жизни не видите. А у меня она вся перед глазами. И мне есть с чем сравнить.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как поступить если имеется некоторая сумма денег, купить много дешёвых лекарств для большого количества больных или купить дорогущее оборудование для весьма ограниченного количества пациентов? А если это большое количество лекарств для таких стариков как я, а дорогущее оборудование нужно для таких как мой правнук? Как будет делить чиновник? Вы уверены, что он не привнесёт в решение этого вопроса свои личные предпочтения, избегая интересов общества? Я не уверен.
quoted1
Добросовестный чиновник сделает так, чтобы это дорогущее оборудование не закупать, а производить самим в необходимом количестве, чтобы пациентов ни в чём не ограничивать.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если я окажусь прав, то деньги будут истрачены в интересах чиновника, а не общества, что впрочем, происходило и происходит до сих пор у нас – очень большие деньги, и очень большая часть их оказывается нерационально потраченными. Контроль был, контроль есть, контроль будет, но положительный результат от управления чиновником может и не быть, или быть мизерным не смотря на контроль.
quoted1
Да, сегодня действительно чиновник-мошенник эти деньги просто украдёт. Как раз потому, что контроля нет. Кого из чиновников сегодня наказали за расхищение госбюджета?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я вижу выход из положения не в халявной медицине, а в страховой. В по-настоящему страховой, а не по названию. Рождается ребёнок. На него выделяется материнский капитал, часть его вносится в как страховой взнос на поддержание здоровья ребёнка.
quoted1
А халявной медицина никогда и не была. Разница между врачами сегодняшними и теми, что были 30 лет назад в том, что 30 лет назад врачей учили лечить людей, а не их карманы выпотрашивать. Платная медицина - абсурд. Ни один врач не может гарантировать благотворный для пациента результат. А это означает, что деньги, полученные от пациента, мошеннические. Вы же не станете покупать вещь, которая не работает. Так почему я должен платить не зная, поможет мне этот рецепт или нет?


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Выходит человек в жизнь, начинает трудиться платит не только налог государству, но и страховой взнос на поддержание здоровья.
quoted1
Мало уже стало, что человек работает, а не сидит на шее у других, так ещё и плати, за то что имеешь наглость жить.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Клиники сами знают что у них пользуется наибольшим спросом и примут меры к приобретению необходимых лекарств и оборудования с необходимым качеством и по самой низкой цене.
quoted1
Пока клиники будут решать, что у них пользуется спросом, качественной медицины у нас никогда не будет.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, вы взрослый человек, а всё верите, что некий дядя-чиновник или тётя-чиновница вдруг озаботится здоровьем каждого члена общества и сможет всем помочь.
quoted1
Я верю, что будет в России система, в которой чиновники будут работать сообща и решать общие проблемы вместе, без грызни и конкуренции. Как можно делать единое дело без единодушия?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Почему бездействует КПРФ?. Допустим, что я приму это утверждение без доказательств. Тогда как вы объясните тот факт, что ...
    Why dormant Communist Party?. Suppose that I accept this assertion without proof. Then how do you explain the fact that ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия