Самый древний город в мире из ныне существующих, находится на Северном Кавказе
21:04 13.08.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так со скандинавами или с финно-угорцами они мирно жили?
>В Гнездове с скандинавами ( по отсутствии финнов ), в Новгороде и Ладоге с финнами и скандинавами. > Тогда народу на Севере было мало, места много, плюс все не очень добрые, так-что уживались. > Правда первую Ладогу ( Альдейгьюборг ) , которую скандинавы построили славяне уничтожили (после пожара скандинавские дома заменили славянские, по археологическим данным) про это видимо в Повести временных лет говоритья, когда писали о тои, что славяне каких-то варягов до Рюрика прогнали. Но потом жили в основном мирно, на Севере по крайней мере.
А известный по сканд. сагам Хольмгард и славянский Новгород - это один и тот же город?
21:20 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> А известный по сканд. сагам Хольмгард и славянский Новгород - это один и тот же город?
Вроде да, но скорее всего Хольмгард это Рюриково городище. Хотя разные версии есть но это наиболее вероятная.
21:23 13.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Что за комплексы, у тебя шаг вправо шаг влево от церковно-славянской версии, так сразу миф о "неполноценности славян".
комплексы у тебя видно. в конце сообщения - смайл смотри. я просто хотел сказать, что не надо из поверхностных сведений делать обобщения. Наличие в течении 200 лет генуэзцев в Черкессии для меня не факт того, что черкесы стояли на одном уровне развития с племенами например Западной Африки.
> Насчет крымчаков, то они как и все степняки оч. слабо сражались в горах. А вот с помощью аталычества они пытались проводить скрытую экспансию.
Ну черкесы за честь для себя растить молодых Гиреев.
> Вот, если перефразировать тебя отностиельно монгол и русских княжеств, то оч. складно получается: > Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное монгольское войско) силой покорить крупные русские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих преданных князей (Александров Невских и т.п.).
Как раз такие слабые были покорены, а сильные попали в подчинение. Да и прямой власти Орда в русских княжествах не имела. А западноукраинско-руссколиберальный миф о предательстве Александра Невского - миф и есть. Хотя и у него была альтернатива, конечно, и полным благодетелем Руси его назвать сложно. Но историю уже не изменишь.
21:55 13.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> > Как раз такие слабые были покорены, а сильные попали в подчинение. Да и прямой власти Орда в русских княжествах не имела. А западноукраинско-руссколиберальный миф о предательстве Александра Невского - миф и есть. Хотя и у него была альтернатива, конечно, и полным благодетелем Руси его назвать сложно. Но историю уже не изменишь.
Может им прямое управление и не требовалось, достаточно признания вассальной зависимости и налогов. Много чего про Невского пишут, но я еще со школьных лет знаю, что ярлык на княжение он получал, за это право боролся с другими князьями и был побратим Бату-Хану.
>> Как раз такие слабые были покорены, а сильные попали в подчинение. Да и прямой власти Орда в русских княжествах не имела. А западноукраинско-руссколиберальный миф о предательстве Александра Невского - миф и есть. Хотя и у него была альтернатива, конечно, и полным благодетелем Руси его назвать сложно. Но историю уже не изменишь.
> > Может им прямое управление и не требовалось, достаточно признания вассальной зависимости и налогов. > Много чего про Невского пишут, но я еще со школьных лет знаю, что ярлык на княжение он получал, за это право боролся с другими князьями и был побратим Бату-Хану.
До монголов Москва быля просто крепостью а центром и столицей стали примонголах и исключительно благодаря манголам, потому РОссия это азиатское государство потому что управление государством русские переняли у Монголов_______________________ ________________________________________ ___________________________________
>>> Как раз такие слабые были покорены, а сильные попали в подчинение. Да и прямой власти Орда в русских княжествах не имела. А западноукраинско-руссколиберальный миф о предательстве Александра Невского - миф и есть. Хотя и у него была альтернатива, конечно, и полным благодетелем Руси его назвать сложно. Но историю уже не изменишь.
>> >> Может им прямое управление и не требовалось, достаточно признания вассальной зависимости и налогов.
>> Много чего про Невского пишут, но я еще со школьных лет знаю, что ярлык на княжение он получал, за это право боролся с другими князьями и был побратим Бату-Хану.
> > До монголов Москва быля просто крепостью а центром и столицей стали примонголах и исключительно благодаря манголам, потому РОссия это азиатское государство потому что управление государством русские переняли у Монголов_______________________ > ________________________________________ ___________________________________
Россия, наверное, наследница Византии, Киевской Руси и Золотой Орды. Много чего переняли и от Орды, например территорию, восточную деспотию, рабское поклонение царю, пренебрежение человеческой жизнью, десятичную (метрическую) меру, станции для смены лошадей при дальних переездах, понятие "деньга".
> Зачем, достаточно (имея хорошее подготовленное крымско-татарскоевойско) силой покорить крупные черкесские племена, а слабые можно принудить к подчинению. Везде посадить своих преданных князей. > А правящая верхушка и элитная дружина - это уже как результат экспансии. Далее набеги на соседей можно осуществлять с войском состоящим из черкесов. >
Была и черкесская экспансия в Крыму: Членами крымского дивана в те годы были Татар мурза и Ахмед-Аспат «Черкасские» — братья первой жены хана Айше Фатьмы... Все наиболее важные государственные посты в Крыму были заняты черкесами. Это вызывало сильное недовольство со стороны представителей местной аристократии, не связанной родственными узами с черкесами. Последовал античеркесский бунт в 1577 г., который жестоко был подавлен Мухаммедом II Гиреем (1577–1584); инициаторов движения публично казнили на площади Бахчисарая [РГАДА 4, л. 29 об.–30].
16:12 23.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И предводитель у русов "хакан", что не вяжется не с скандинавским не со славянским народом, скорее с восточным.
>>если тебе неизвестно о Хазарском каганате и его влиянии на Русь до 10 века, и то, что арабы получали сведения о Руси именно через него, тут я тебе ничем не могу помочь. Разделение было еще от того, что не все славяне были объединены. >>
Смотри, в ПВЛ летописец почему-то называет хазарского предводителя "Князь":
"Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему КНЯЗЮ и к старейшинам, и сказали им: "Вот новую дань нашли мы ". Те же спросили у них: "Откуда?" Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днеnром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, Княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. "
Как угодно , но не князь! Летописец фантазирует! Или не знает, какие титулы у хазар.
16:16 23.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Была и черкесская экспансия в Крыму: > Членами крымского дивана в те годы были Татар мурза и Ахмед-Аспат
Ага и в Москве была, через жену Ивана Грозного. Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Как угодно , но не князь! Летописец фантазирует! Или не знает, какие титулы у хазар.
Ну каган, а в принципе одно и то-же.
16:35 23.08.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Была и черкесская экспансия в Крыму: >> Членами крымского дивана в те годы были Татар мурза и Ахмед-Аспат
>Ага и в Москве была, через жену Ивана Грозного. > Tembot_k писал(а) в ответ на :
>> Как угодно , но не князь! Летописец фантазирует! Или не знает, какие титулы у хазар.
>Ну каган, а в принципе одно и то-же.
Понятно, но я точно знаю, что в "Слове о полку Игореве" верховные князи Руси и Тмутаракани называются "каганами". А в ПВЛ все русские князи, плюс хазарский князь...
16:57 23.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Понятно, но я точно знаю, что в "Слове о полку Игореве" верховные князи Руси и Тмутаракани называются "каганами". А в ПВЛ все русские князи, плюс хазарский князь
Вроде только Тмутаракани, может его так подданные и звали, так как тюрок у него в подданстве хватало. А в ПВЛ просто наверно написали, что-бы понятно было, что это верховный правитель. Ну это как в Европе даже верховного правителя ацтеков королем обзывали, или императором, хотя он конечно по другому назывался.
17:42 23.08.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Понятно, но я точно знаю, что в "Слове о полку Игореве" верховные князи Руси и Тмутаракани называются "каганами". А в ПВЛ все русские князи, плюс хазарский князь
>Вроде только Тмутаракани, может его так подданные и звали, так как тюрок у него в подданстве хватало. А в ПВЛ просто наверно написали, что-бы понятно было, что это верховный правитель. Ну это как в Европе даже верховного правителя ацтеков королем обзывали, или императором, хотя он конечно по другому назывался.
Вождя с другого континента простительно называть королем, а не знать соседа, которому 100 лет платил дань... При этом иметь претензии на историчность повествования, странно...
09:17 24.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Вождя с другого континента простительно называть королем, а не знать соседа, которому 100 лет платил дань... При этом иметь претензии на историчность повествования, странно...
Ты слишком критично подходишь к событиям того периода. На этих вопросах сломали копья десятки авторитетных историков, а ты хочешь что-то доказать на форуме, где специалистов нет. Я не очень понимаю что тебя смущает и что ты пытаешься тут доказать своими сомнениями. Летописных преданий о касогах того времени, к примеру, не так много, как по славянам, и они скудны и отрывочны, практически нет упоминаний имен князей, кроме Редеди. Давай тогда сомневаться что касоги это адыги, а единоборство Редеди и Мстислава - фантазии и позднейшие вставки летописца...Я тебе уже давал список книг по истории Руси, их можно найти в интернете, и это лишь малая толика подобных работ. Чтобы понять смысл происходившего, недостаточно знаний из Википедии.
10:55 24.08.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вождя с другого континента простительно называть королем, а не знать соседа, которому 100 лет платил дань... При этом иметь претензии на историчность повествования, странно...
> > Ты слишком критично подходишь к событиям того периода. На этих вопросах сломали копья десятки авторитетных историков, а ты хочешь что-то доказать на форуме, где специалистов нет. Я не очень понимаю что тебя смущает и что ты пытаешься тут доказать своими сомнениями. Летописных преданий о касогах того времени, к примеру, не так много, как по славянам, и они скудны и отрывочны, практически нет упоминаний имен князей, кроме Редеди. Давай тогда сомневаться что касоги это адыги, а единоборство Редеди и Мстислава - фантазии и позднейшие вставки летописца...Я тебе уже давал список книг по истории Руси, их можно найти в интернете, и это лишь малая толика подобных работ. Чтобы понять смысл происходившего, недостаточно знаний из Википедии.
При чем Википедия? Не пойму. Про князя Редада есть старинные адыгские сказания и песни. Если рассматривать Синдику и Босфорское царство (400 г.д.н.э.) в которые входили праадыгские племена синдов, керкетов, меотов, торетов, дандар, псессов, фатеев, ахейцев, гениохов и санигов, то упоминаний имен правителей предостаточно.
11:02 24.08.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Про князя Редада есть старинные адыгские сказания и песни.
Вот-вот. "Сказания и песни", которые к историческим источникам относятся очень опосредованно. Это фольклор.
> Если рассматривать Синдику и Босфорское царство (400 г.д.н.э.) в которые входили праадыгские племена синдов, керкетов, меотов, торетов, дандар, псессов, фатеев, ахейцев, гениохов и санигов, то упоминаний имен правителей предостаточно.
Какая связь между периодами, отстоящими друг от друга на 1500 лет? Боспорского царство возникло в 480 г.д.н. э. Имен правителей предостаточно, но были ли среди них только синды, керкеты, меоты и т.д? Неизвестно. Как достоврено неизвестно, как звучали их имена в реальности, а не в передаче греками. Тем более, что некоторые из них имеют иранские корни.
