>>> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Tembot_k писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>> >>>> Ты хочешь сказать, что в кубанском казачестве есть казаки, предки которых были черкесы? >>> Полно. Особенно среди потомков кОзаков, выселенных на Кубань Екатериной II. Черкасы - черкесы. Похоже, не находите? quoted3
>>
>> Нахожу.
>> Вы это напишите на какой-нть радикальный казачий форум. Эту версию они очень уважают. >> Они Вам растолкуют, что днепровские черкасы - это чистокровные славяне, которые в 14-15 веках носили черкеску, папаху, кинжал и шашку. Затем они переселились в 16 веке на Сев. Кавказ и смешались с местными племенами, которым дали свое название черкесы и свою одежду и оружие. quoted2
> > А вот не надо придумывать. Встречались идеи, что нынешние черкесы имя присвоили из-за морских походов казаков по побережью в к Турции. Якобы турки так стали называть адыгов, из-за того, что казаки часто нападали на северное побережье Турции. quoted1
Что придумывать? Ты сомневаешься, что на казачем форуме могла быть подобная версия о черкасах-черкесах? Я же не обвиняю тебя, что твои "новости из соседней Адыгеи" трактуются односторонне и поверхностно. Например, история с мостом в родных местах Тхакушинова.
>> "Если вспомнить, что от 500 миллионов федеральных рублей, которые пошли на строительство никому ненужных дороги и моста через Лабу в родном ауле г-на Тхакушинова, никто из простых жителей Адыгеи пользы не поимел... Мост упирается в Лабу - краснодарцы продолжать этот бред не захотели!, дорога разваливается." quoted1
Так вот, этот мост начали строить по федеральной программе, специалисты федерального же уровня посчитали, что с помощью моста удастся что-то там разгрузить, выделили деньги. Какая-то контора Адыгеи заключила договор с конторой Усть-Лабинского района. По договору "краснодарцы" должны были подогнать технику, подвезти материалы к определенному сроку, но они это не сделали. По каким причинам в России, что-то не делается вовремя - понятно. C твоих слов "краснодарцы" выглядят просто идиотами, подписали договор, получили деньги, а потом "продолжать этот бред не захотели!"
Сейчас, вроде строительство потихоньку продолжается.
> Так вот, этот мост начали строить по федеральной программе, специалисты федерального же уровня посчитали, что с помощью моста удастся что-то там разгрузить, выделили деньги. Какая-то контора Адыгеи заключила договор с конторой Усть-Лабинского района. По договору "краснодарцы" должны были подогнать технику, подвезти материалы к определенному сроку, но они это не сделали. По каким причинам в России, что-то не делается вовремя - понятно.
> C твоих слов "краснодарцы" выглядят просто идиотами, подписали договор, получили деньги, а потом "продолжать этот бред не захотели!" > > Сейчас, вроде строительство потихоньку продолжается. quoted1
Вот краснодарцы то как раз не идиоты. Если ты не понял суть моего поста - твои проблемы! Я имел ввиду, что край с самого начала не повелся на эту "забаву". И сторили его адыгейские дорожники и какая-то мостовая строрганизация из края. А насчет "федеральной программы", так вот благодаря "напору" властей Адыгеи, этот мост возник из ниоткуда, и проект его был навязан Москве,в то время, как в соседнем Шовгеновском районе, мост через Лабу мог сократить дорогу от Кропоткина (читай Ростова-на-Дону) на 200 километров! И дать толчок развития району. Теперь этот проект отложен в долгий ящик, из-за уляпского моста. И не надо лгать, что там, что-то продолжается. На повороте к мост знак "проезд запрещен" висит уже год, дорога к Лабе поплыла, так как "экономили" на строительстве дороги через рисовую систему, а на обочине моста растет амброзия... Если ты там, в Краснодаре, что-то слышал, то я был на этом мосту три недели назад.
Эта дорога ничего изначально "разгрузить" не могла: доплнительный выход на Усть-Лабинск разве, что только появился, всего-то на 15 км короче существующего, и все. По автодороге Красногвардейское-Уляп-Зарево прохдит за день 4 автобуса, да два-три десятка легковушек...Так что там "разгружать" было? То-то об этом мосте уже больше года как в республике ни одно СМИ не пишет.
>> Так вот, этот мост начали строить по федеральной программе, специалисты федерального же уровня посчитали, что с помощью моста удастся что-то там разгрузить, выделили деньги. Какая-то контора Адыгеи заключила договор с конторой Усть-Лабинского района. По договору "краснодарцы" должны были подогнать технику, подвезти материалы к определенному сроку, но они это не сделали. По каким причинам в России, что-то не делается вовремя - понятно.
>> C твоих слов "краснодарцы" выглядят просто идиотами, подписали договор, получили деньги, а потом "продолжать этот бред не захотели!"
>> >> Сейчас, вроде строительство потихоньку продолжается. quoted2
> > Вот краснодарцы то как раз не идиоты. Если ты не понял суть моего поста - твои проблемы! Я имел ввиду, что край с самого начала не повелся на эту "забаву". И сторили его адыгейские дорожники и какая-то мостовая строрганизация из края. А насчет "федеральной программы", так вот благодаря "напору" властей Адыгеи, этот мост возник из ниоткуда, и проект его был навязан Москве,в то время, как в соседнем Шовгеновском районе, мост через Лабу мог сократить дорогу от Кропоткина (читай Ростова-на-Дону) на 200 километров! И дать толчок развития району. Теперь этот проект отложен в долгий ящик, из-за уляпского моста. И не надо лгать, что там, что-то продолжается. На повороте к мост знак "проезд запрещен" висит уже год, дорога к Лабе поплыла, так как "экономили" на строительстве дороги через рисовую систему, а на обочине моста растет амброзия... Если ты там, в Краснодаре, что-то слышал, то я был на этом мосту три недели назад. quoted1
Я был там в субботу (позавчера). Да, там никого небыло, наверное выходной день. Но люди сказали, что скоро начнется серьезная работа.
Я только, что разговаривал с начальником отдела дорожного строительства министерства промышленности, строительства и дорожного хозяйства РА (номер телефона могу дать 52 -74-41), так вот сей господин заявил, что в этом году никаких работ по этой дороге НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ, на следующий год - скорее всего тоже... "Поздравляю вас, господин, соврамши!"
> Я только, что разговаривал с начальником отдела дорожного строительства министерства промышленности, строительства и дорожного хозяйства РА (номер телефона могу дать 52 -74-41), так вот сей господин заявил, что в этом году никаких работ по этой дороге НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ, на следующий год - скорее всего тоже... "Поздравляю вас, господин, соврамши!" quoted1
А я в субботу разговаривал с парнем, который устраивался на работу водителем самосвала в какое-то майкопское ДРСУ на строительсво дороги Уляп-Тенгинская. И что?
> Эта дорога ничего изначально "разгрузить" не могла: доплнительный выход на Усть-Лабинск разве, что только появился, всего-то на 15 км короче существующего, и все. По автодороге Красногвардейское-Уляп-Зарево прохдит за день 4 автобуса, да два-три десятка легковушек...Так что там "разгружать" было? То-то об этом мосте уже больше года как в республике ни одно СМИ не пишет. quoted1
Да, Уляпский клан круче Питерского и Выселковского...
>> Я только, что разговаривал с начальником отдела дорожного строительства министерства промышленности, строительства и дорожного хозяйства РА (номер телефона могу дать 52 -74-41), так вот сей господин заявил, что в этом году никаких работ по этой дороге НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ, на следующий год - скорее всего тоже... "Поздравляю вас, господин, соврамши!" quoted2
>А я в субботу разговаривал с парнем, который устраивался на работу водителем самосвала в какое-то майкопское ДРСУ на строительсво дороги Уляп-Тенгинская. > И что? quoted1
Т.е. начальник отдела министерства знает меньше чем "парень, который водитель самосвала"????
>> Эта дорога ничего изначально "разгрузить" не могла: доплнительный выход на Усть-Лабинск разве, что только появился, всего-то на 15 км короче существующего, и все. По автодороге Красногвардейское-Уляп-Зарево прохдит за день 4 автобуса, да два-три десятка легковушек...Так что там "разгружать" было? То-то об этом мосте уже больше года как в республике ни одно СМИ не пишет. quoted2
> > Да, Уляпский клан круче Питерского и Выселковского... quoted1
Ну в Адыгее им равных нет. "Это наша корова, и мы её доим!" (С)
>>> Эта дорога ничего изначально "разгрузить" не могла: доплнительный выход на Усть-Лабинск разве, что только появился, всего-то на 15 км короче существующего, и все. По автодороге Красногвардейское-Уляп-Зарево прохдит за день 4 автобуса, да два-три десятка легковушек...Так что там "разгружать" было? То-то об этом мосте уже больше года как в республике ни одно СМИ не пишет. quoted3
>> >> Да, Уляпский клан круче Питерского и Выселковского... quoted2
> > Ну в Адыгее им равных нет. "Это наша корова, и мы её доим!" (С) quoted1
Твои коровы повсюду! Да, Алексей из Майкопа? Кажется под таким ником ты иногда заходишь на адыгские сайты?
>>>> Эта дорога ничего изначально "разгрузить" не могла: доплнительный выход на Усть-Лабинск разве, что только появился, всего-то на 15 км короче существующего, и все. По автодороге Красногвардейское-Уляп-Зарево прохдит за день 4 автобуса, да два-три десятка легковушек...Так что там "разгружать" было? То-то об этом мосте уже больше года как в республике ни одно СМИ не пишет.
>>>
>>> Да, Уляпский клан круче Питерского и Выселковского... quoted3
>> >> Ну в Адыгее им равных нет. "Это наша корова, и мы её доим!" (С) quoted2
> > Твои коровы повсюду! Да, Алексей из Майкопа? Кажется под таким ником ты иногда заходишь на адыгские сайты? quoted1
На адыгские сайты я под ником не захожу. Там бессмысленно это делать.И я живу не в Майкопе, родня там есть. А ты в разведке черкесской работаешь?
>> Да ну-у, это где-то 10 часть тюркских фамилий. >> Я по-памяти могу еще фамилий 15-20 прибавить. а если в лит-ре покопаться... quoted2
> > Ветка вообще-то про черкесов…Что скажешь на это? Мужская гаплогруппа ДНК G, которую генетики связывают с иранскими народами, в частности аланами. Предполагаемая дата появления - 20000-9500 т.л.н. > Предполагаемое место появления - Ближний Восток или Юго-Западная Азия > Предок - гаплогруппа F > Сестринские группы - H, IJ (предок I и J) и K > Потомки - G1, G2 и их подгруппы > Типичные представители > (>25%): грузины, адыги, абхазы, абазины, балкарцы, карачаевцы, осетины(дигорцы); > (>5%): жители остров Сардиния, Ивиса, Крит, Кипр, Сицилия; австрийцы, шведы, богемцы, венгры, армяне, персы, пуштуны, калаши, турки, южные украинцы, южные немцы, северные итальянцы, обитатели некоторых районов Испании и Франции; > Гаплогруппа G — "западнокавказская" Y-хромосомная гаплогруппа человека, определяющаяся маркёром М201. > Предположительно возникла около 20 тысяч лет назад на Ближнем Востоке, по другой гипотезе, к югу от Гималайских гор, в районе Кашмира. > Первоначальное её расселение связывается со временем неолитической революции на территории «Плодородного полумесяца» и Средиземноморья. > Хотя большинство найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1, конкретно в местах обитания алан (восточных сарматов) распространена гаплогруппа G, в связи с чем многими современными исследователями гаплогруппа G связывается собственно с аланами. Косвенным аргументом в пользу этого служит сохранение гаплогруппы G у осетин, адыгов и у населения южной Украины. > В настоящее время из довольно крупных народов Кавказа, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %. > Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов (!!) и казахского рода маджар — около 80 %. > Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки — у них она встречается с частотой более 50 %, у кабардинцев – 29 %. > В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 27 %. Известным представителем гаплогруппы G был Иосиф Сталин. > На Кавказе к востоку от Осетии — среди чеченцев, ингушей и народов Дагестана гаплогруппа G встречается значительно реже — с частотой 0-5 %. Исключение составляют лезгины и аварцы с частотой около 16 % и 12 % соответственно. Славяне > Как сказано выше, гаплогруппа G обнаружена у половины терских казаков. В целом среди русских частота встречаемости гаплогруппы 1 %, у украинцев 4 %.Также, с небольшой частотой 5 % встречается среди чехов и 1 % у хорватов. > Помимо них, в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения. (аланы и восточные славяне) > В целом среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %. Также, с небольшой частотой (4-5 %) встречается среди чехов и хорватов. > > Что касается западных адыгов, то расклад гаплогрупп у них такой: G2(xG2a) - 42,9%; J2a - 11,7% (условно – вайнахско-арабская); R1a1 - 11,7% (восточноевропейская, у русских – ее 53%); R1b1b2 - 7,1 % (условно – западноевропоейско-башкиро- армяно-дагестанская)); G2a - 3,9; I2a - 3,3 (условно – доиндоевропейская Европы); J2a2 - 3,3; прочие - 19,4. > > > В отличие от почти моногаплогруппных вайнахов и дагестанцев, в абхазо-адыгский группе нет столь явного преобладания какой-либо одной генеалогической линии. При этом ветви J1* и J2a4b у них явно минорные, что косвенно указывает на то, что абхазо-адыгский язык-предок зародился не в среде их носителей. Кроме того, полигаплогрупность (причем давняя) носителей западных кавказских языков дает основания полагать, что объединяющим фактором в этногенезе этих народов был тот самый lingua franca (условно протосеверокавказский язык), усвоенный в той или иной мере и в восточной части Сев. Кавказа. > > В какой же из генеалогических линий он мог зародиться? Выбор невелик - G2a3b1 или R1b1a2. Только они имеют подходящий возраст; зарождение остальных ветвей приходятся на время существования отдельных семей северокавказских языков.. > Гаплогруппа R1 в других регионах ассоциируется с ностратическими языками, в частности, тюркскими и картвельскими. Северокавказские языки ни в одной из классификаций в эту макросемью не относят. Во-вторых, у абхазо-адыгских этносов в большей мере преобладает G2a3b1 (до 86 % у шапсугов, причем с не столь уж выраженным эффектом основателя, т.е эта гаплогруппа была привнесена извне к предкам шапсугов и стала и у них со временем доминировать), тогда как носители R1b1a2 концентрируются на юго-востоке региона, в районе Дербентского прохода. И в-третьих, ареал предковой гаплогруппы G2a3 еще 7 тыс. лет назад простирался на запад вплоть до Южной Германии, как следует из анализа древней ДНК. Очевидно, он захватывал и Балканы, где носители этой гаплогруппы могли длительное время контактировать с носителями первой волны R1a1, говорившими, очевидно, на архаичных индоевропейских диалектах. Заметное влияние северокавказских языков при формировании протоиндоевропейского языка хорошо аттестовано лингвистами, и именно оно служит главным аргументом курганной (читай – северо-кавказской степной) и анатолийской гипотез, но слабым местом балканской гипотезы происхождения индоевропейцев.
> Судя по современной географии различных субкладов G2a3, ареал этих языков в прошлом был намного шире, но они повсюду были вытеснены (индоевропейскими в Европе, семитскими на Ближнем Востоке), сохранившись лишь на Кавказе. Во многом, надо думать, из-за их роли как регионального языка межэтнического общения. > > Что из этого можно вывести: праадыгские языки зародились не у предков нынешних адыго-абхазов, которые не имеют прямой восходящей генеалогической линии, а являются миксом нескольких генетических маркером. По процентному большинству гаплогруппы G, которая зародилась на Ближнем Востоке и в Леванте, современные адыги ближе ираноязычным аланам (и современным дигорцам), некоторым родам казахов…А с Кавказом их связывает только язык, на который перешли предки современных адыгов, приблизительно 6, 2 тыс. лет назад. С шапсугами интересно другое. Несмотря на кажущийся эффект недавнего основателя, общий предок выборки G2a3b1 у них уходит в достаточно старые времена - около 2700 лет назад. Очевидно, это время формирования вего прото-адыгского этноса, а не конкретного племени. О том же говорит и смешение шапсугов, абхазов и черкесов в пределах одной и той же подветви. Получается, шапсуги ведут род не от какого-то конкретного предка, вышедшего из другого адыгского племени в относительно поздие времена, а представляют собой некоторый "горизонтальный срез" со всей адыгской общности, населявшей тот регион, как минимум, с середины 1-го тысячелетия до н.э. quoted1
Алексей, если этничность еще как-то, со слезами имеет взаимосвязь с генетикой, то с языками всё куда запутаннее. И вообще, я с десяток подобных исследований генетических встречал и все они имели пропагандисткий смысл, а все исследователи химичат с выборками. Кто-то встречал человека у которого брали эту выборку? насколько я знаю, много выборок сделали в СССР в 60-80 годах, и кол-во их непрапорционально, для примера: кумыки -105 выборок, ногайцы - 85, даргинцы -68, чеченцы - 12, кабардинцы -53 и т.п. Далее, все остальные ученые, используют те же выборки... Исследования, в которых не указаны источники получения выборок, у кого, каких жителей взяты, вообще - дребедень.
> В ходе Кавказской войны зачистка территорий Черкесии велась интенсивно и захваченное в плен население (адыги, убыхи, абазины и абхазы) в короткие сроки направлялось к Черноморскому побережью для последующего выселения в Османскую империю, захваченная же территория в такие же короткие сроки заселялась казаками, армянами и выходцами из центральной части Российской империи. quoted1
, при нападении на сёла имперские войска открывали огонь из артиллерии по хижинам. Для захвата и угона горского скота уничтожались запасы сена, вследствие чего адыгам приходилось выгонять скот на равнинные пастбища, где он захватывался и угонялся в ближайшие станицы. Вырубались сады и виноградники для принуждения черкесов покинуть гористую часть страны и тем самым ослабить их сопротивление.
Охинея какая то. Мы с бригадой занимаемся раскопками уже несколько лет на юге Краснодарского края. Про Черкесов можно сказать что жили они обособлено и малочисленно. Серьёзных сопротивлений на пути к Турции наша армия не встретила. О чём свидетельствуют немногочисленные находки на местах боёв. У нас сложилось впечатление что боёв и не было вовсе. Несколько пуль "минье" за 5 лет поисков - вот и вся войнушка. Черкесы не представляли собой военной силы и как правило просто уходили к Османам без боёв, либо их фанатичные конные отряды попросту уничтожались в неравном бою. Ни о каком геноциде и речи быть не может. Черкесам предлагалось остаться жить на своих местах, только подчиняться Русскому царю. Но они отказались. Немногие остались и жили в горах до 60х годов 20-го века. Так же у Черкесов не было ни письменности, ни ремесла (кроме примитивных), не осталось никаких памятников культуры - это свидетельствует о примитивном уровне культуры и быта. Даже у древних греков их оружие и доспехи сохранились куда лучше чем черкесские клинки, которые при изъятии из земли лопаются на куски и разваливаются, а ведь им всего то 300-150 лет. Кавказ (от анапы до Туапсе) заселялся греками и армянами потому, что сюда никто не хотел ехать из за малерии и прочих болезней. А зимние ветра уничтожали сады. Это сейчас тут курорт, хотя земля бесплодная и каменистая. Черкесы изначльно были язычниками, затем некоторые приняли христианство. Но в большей степени они тяготели к исламу, в основном под влиянием малочисленных турок в регионе, у которых и приобреталось всё оружие. Поскольку денег не было - был натуральный обмен (мы не нашли ни одной турецкой монеты за 5 лет). Но как оказалось Черкесы остались никому не нужными в Турции. НИКАКОГО ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО!
Начну с того,что украинское Олекса - это не Алексей. Так что с кем то ты меня путаешь,и впредь прошу не искажать мой ник. А по поводу генетических выборок, ссылку на материалы исследований по шапсугским аулам я найду. Согласись,что 100 чел. Из 1 тыс. Это более,чем репрезентативная выборка. И почему всё что не вписы вается в систему величия истории черкесов,обязательно пропаганда? Я читал серьезное исследование о том,что антропологически вост.славяне - вообше не славяне! И моя гордость от этого не страдает!