> Ничего подобного! выше я упомняул об устной литературе! Просто я имел ввиду, что очень сомнительно, чтобы устная литературы могла хранить события многотысячелентней давности. Человеку свойственно что-то забыть, приукрасить, а на протяжении нескольких поколений даже события семейной истории могут обрастать фактами ничего не имеющих с реальностью. Легенды - это легенды, исторические факты - это исторические факты. Или ты предлагаешь писать историю только на основании легенд и эпосов? > > А никто и не говорит, что письменные источники - священная корова исторической науки!
Ты уж определись, то ты сомневаешься в вербальной культуре, то критически подходишь к письменным источникам. Но главное, что особое сомнение у тебя вызывают эти критерии когда они с приставкой "адыгский". Легенды и эпосы - в основе своей имеют этнический архетип. Этот термин определил в свое время Карл Юнг. Дословно не помню, но он писал, что архетипы не изменяются со временем, но обрастают культурным опытом и материализуются в виде символов и образов. Думаю, что символы и образы - это письменность, живопись, песни, танцы и т.п.
15:30 09.07.2012
В связи с этим, вопрос: на основании каких источников писалась история Руси до X века?
16:30 09.07.2012
tembot_k писал(а) в ответ на :
> В связи с этим, вопрос: на основании каких источников писалась история Руси до X века?
Археологические данные, летописи Византии, западных стран.. Достаточно? Я тебе толкую о том, что подход к истории должен быть критичный - т.е с учетом самых разных источников - и вербальных, и письменных, и археологических. И вот где-то на перекрестье информации, сопоставляя данные из РАЗНЫХ источников может появиться истина. Ты вот задавая вопрос, невольно впал в одну из "исторических ересей" - раз письменных источников по Руси ранее 10 века у самих русов не было (что кстати сомнительно), то и история Руси начинается с 10 века! Заметь об истории черкесов я такого н е г о в о р ю! Я только за то, чтобы на пустом месте не создавались исторические мифы! И не только в истории черкесов! А уж намек на мою "адыгофобию" (самый простой способ - "ты просто меня не любишь!")..это уж вообще из области фантастики!! так что этот камешек от тебя - явно не в мой огород..
17:16 09.07.2012
Конечно племена славян были до X века. Да, я знаю, что есть несколько упоминаний о Рось, Rhos в византийских и арабских источниках, но они относятся, в основном к южным славянским племенам и их набегам на византийские черноморские города. Эти упоминания настолько скудные и не встречаются ранее 830-го года. Есть и европейские упоминания примерно того же времени. Но это всего-лишь упоминания, в них не описаны подробно история, быт, культура, уклад жизни и т.п. А основной источник - это "Повесть временных лет" написанная в начале XII века. Так на основании чего писалась Повесть временных лет?
> Конечно племена славян были до X века. > Да, я знаю, что есть несколько упоминаний о Рось, Rhos в византийских и арабских источниках, но они относятся, в основном к южным славянским племенам и их набегам на византийские черноморские города. Эти упоминания настолько скудные и не встречаются ранее 830-го года. > Есть и европейские упоминания примерно того же времени.
> Но это всего-лишь упоминания, в них не описаны подробно история, быт, культура, уклад жизни и т.п. > А основной источник - это "Повесть временных лет" написанная в начале XII века. > Так на основании чего писалась Повесть временных лет?
Но то что ты не знаешь, не значит что этого не было... Описания быта и т.д имеются в византийских летописях гораздо ранее 9 века.. Поинтересуйся на досуге. Кто такие анты, венеды, склавины европейских источников. Деление славян на южных, западных и восточных - условное, и их окончательное разделение происходит в в 9-10 веках.. А насчет ПВЛ: Там все разложено по полочкам... И я думаю хватит уже о моих знаниях в истории и проблемах ее исследования. Давай сменим тему, ибо разговор ни о чем. Скажи, как ты относишься к растущему интересу у части черкесов к христианству и язычеству? Чем это может вызвано?
09:36 10.07.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
>> > Скажи, как ты относишься к растущему интересу у части черкесов к христианству и язычеству? Чем это может вызвано?
Не знаю как у восточных черкесов, а западные не религиозны. Я и не слышал об особом интересе черкесов к христианству. А язычество, оно своеобразно смешалось с мусульманством, так что сложно уловить границу их разделяющую. Это свойственно многим народам.
Знакомые ребята рассказывали, что много русских приезжает из Краснодара и др. населенных пунктов края в мечети Адыгеи. А это с чем связано?
>>> >> Скажи, как ты относишься к растущему интересу у части черкесов к христианству и язычеству? Чем это может вызвано?
> > Не знаю как у восточных черкесов, а западные не религиозны.
> Я и не слышал об особом интересе черкесов к христианству. А язычество, оно своеобразно смешалось с мусульманством, так что сложно уловить границу их разделяющую. Это свойственно многим народам. > > Знакомые ребята рассказывали, что много русских приезжает из Краснодара и др. населенных пунктов края в мечети Адыгеи. А это с чем связано?
Ну тебе "знакомые" рассказывали, у них и поинтересуйся. Насчет "много русских" это ты конечно доставил...))) В мечети Адыгеи? А они работают? В Соборной майкопской мечети на прошлый Курбан-байрам было едва ли 200 молящихся, из которых половина были студенты-иностранцы.. Насчет интереса к христианству.. Ну я знаю достатчно много черкесов (семей 15) которые приняли христианство - православие, протестантизм (баптизм и т.д.),а в Свято-Воскресенской церкви Майкопа (почему именно там - не знаю. думаю из=за ее настоятеля) частенько крестятся молодые адыги.. да что далеко ходить, если родной брат главы Адыгеи - воцерковленный православный христианин.
09:11 11.07.2012
Мечети работают, даже новые открываются. А насчет посещаемости, у тебя неверные цифры. Примерно 200 человек - это в Адыгейске бывает по праздникам, а в Майкопе от 500 до 1000 человек. И где-то 80-100 чел. каждый год совершают хадж в Мекку, часть путевок оплачивает Рамзан Кадыров, насколько я знаю. Про черкесов принявших христианство ничего не знаю, слышал про одного, котрого затянули в секту какую-то, и все.
> А насчет посещаемости, у тебя неверные цифры. Примерно 200 человек - это в Адыгейске бывает по праздникам, а в Майкопе от 500 до 1000 человек. > И где-то 80-100 чел. каждый год совершают хадж в Мекку, часть путевок оплачивает Рамзан Кадыров, насколько я знаю. > Про черкесов принявших христианство ничего не знаю, слышал про одного, котрого затянули в секту какую-то, и все.
... Странно. Я ЛИЧНО был в мечети Майкопа на Курбан-Байрам. И тысячи человек там не увидел в упор. В Шовгеновском районе Адыгеи на 6 мечетей - ОДИН имам и ОДИН эфенди.... Ну не суть, вообщем-то. Проблемы развития ислама - не мои проблемы.
16:58 11.07.2012
Да, тем более тема раздела другая. Из воспоминаний Венюкова М.И, русского военного географа, генерал-майора: "Должно однако заметить, что граф Евдокимов, который был непосредственным исполнителем официального «проекта заселения западного Кавказа», не слишком заботился об участи горцев, выселявшихся на Прикубанскую низменность. Его твердым убеждением было, что самое лучшее последствие многолетней, дорого стоившей для Poccии войны, есть изгнание всех горцев за море. Поэтому на остававшихся за Кубанью, хотя бы и в качестве мирных подданных, он смотрел лишь как на неизбежное зло и делал что мог, чтобы уменьшить их число и стеснить для них удобства жизни."
На эту тему поделюсь воспоминаниями своих предков, а точнее покойной бабушки, которой рассказывала её бабушка. Их аул находился в районе современного Горячего Ключа. Жители аула считались мирными, тем более что воевать особо некому было. Старики, женщины и дети. Однажды ворвались конные казаки, приказали быстро собираться и с их сопровождающими двигаться к Кубани на новое место. Сразу было подожжено несколько лачуг для устрашения. Жили в лачугах, так как аул сжигался уже несколько раз. Мою пра-пра бабушку взрослые посадили на телегу вместе с поросенком (это к вопросу о религиозности черкесов). И они отправились в путь. Новое место было на берегу Кубани и там уже жили адыги переселенные из др. мест. Построили времянку стали жить и начались проблемы. Местность болотистая, малярия, в огороде ничего не растет т.к. слишком близко подземные воды. Два раза в год Кубань выходила из берегов и заливала все на расстоянии 2-3 км. Люди бросали дома и на несколько недель уходили кто-куда, в осн. к родственникам в др. аулы, чтоб переждать наводнение. Когда возвращались, отстраивали, ремонтировали, заново пахали-сеяли. Мужчины пытались строить дамбу, но она не спасала. В итоге, за 10 лет от голода и болезней умерли 1/2 жителей. Примерно так они жили почти 100 лет, до строительства Краснодарского водохранилища в 1970 г.
17:34 11.07.2012
tembot_k писал(а) в ответ на :
> Эти упоминания настолько скудные и не встречаются ранее 830-го года.
в наших письменных источниках есть и ранее
20:55 11.07.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Да, тем более тема раздела другая. > Из воспоминаний Венюкова М.И, русского военного географа, генерал-майора: > "Должно однако заметить, что граф Евдокимов, который был непосредственным исполнителем официального «проекта заселения западного Кавказа», не слишком заботился об участи горцев, выселявшихся на Прикубанскую низменность. Его твердым убеждением было, что самое лучшее последствие многолетней, дорого стоившей для Poccии войны, есть изгнание всех горцев за море. Поэтому на остававшихся за Кубанью, хотя бы и в качестве мирных подданных, он смотрел лишь как на неизбежное зло и делал что мог, чтобы уменьшить их число и стеснить для них удобства жизни."
И что из этого следует? Что все русские варвары и вселенское зло? И ныне живущие должны каждый лень каяться, завидев черкеса, как минимум, а как максимум - "освободить оккупированные земли"? В истории России таких душераздирающих сюжетов, описанных в воспоминаниях твоих предков - сотни и тысячи.. И что? Будем жить ненавистью?
21:06 11.07.2012
Кто зовет себе геноцид тому надо его дать. Спокойный такой, неторопливый, лет на 50, что бы не осталось злых кровников.
00:15 12.07.2012
Хе-хе. А не лучше объявить нулевой вариант? Бац!!! И никто никому не должен... Ибо... Когда то надо ставить точку... Надо принять историю как она есть, а убитые и убийцы на том свете, уже давно помирились.
09:35 12.07.2012
злойчеловек писал(а) в ответ на :
> Хе-хе. А не лучше объявить нулевой вариант? Бац!!! И никто никому не должен... Ибо... Когда то надо ставить точку... Надо принять историю как она есть, а убитые и убийцы на том свете, уже давно помирились.
Злойчеловек, я не рэкетир, долги не выбиваю. Я за правдивую историю, причем с обеих сторон. Вы уже поставили точку? Надолго ли?
(это к вопросу о религиозности черкесов). И они отправились в путь.