Правила форума | ЧаВо | Группы

Российский Кавказ

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Мухаджирство или геноцид черкесов

  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
11:00 24.06.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
> Не лови меня на слове. Цепляешься к нюансам, оставляя за скобками главное. Кавказскую войну черкесские националисты пытаются представить как непрерывные боевые действия на протяжении 100 лет. Однако это не так: непосредственно войной, в современном понимании можно считать только 1860-64 годы! В остальные годы была цепь взаимных нападений черкесов и царских войск, прерываемая периодами замирения. Насчет переселения - да, так и было - оставшихся на родине переселяли под надзор станиц, как неблагонадежное население в условиях военных действий. По Хатукаю. В данном конкретном случае разницы между "перселением" и "основанием" на том месте, где он сейчас, я личнго не вижу. Зачем вдаваться в терминологические споры, если мы говорим об одном. И еще. Аул Хатукай существовал в прошлом? Где? Просто интересно.
quoted1

Даже месяц войны - это уже тяжелейшее преступление. А о датах войны -не нам с тобой спорить, есть специалисты, в том числе и международного уровня.
Не подменяй понятия: замирение и временное перемирие - имеют разные смыслы.
Хатукай, на 100% не уверен, когда-то был на реке Убин.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
11:10 24.06.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
> И еще - монографии и книги написанные нечеркесами, для тебя - заказная публицистика
quoted1

Нет, для меня национальность не имеет значения.
Я, вообще, имею всего одну книгу написанную черкесом, но с автографом автора
Мир культуры адыгов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
23:39 24.06.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Нет, для меня национальность не имеет значения.
> Я, вообще, имею всего одну книгу написанную черкесом, но с автографом автора
> Мир культуры адыгов.
quoted1
Ну у меня не одна книга по истории и культуре черкесов, в том числе и та, которую ты упомянул.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
23:44 24.06.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
> Даже месяц войны - это уже тяжелейшее преступление. А о датах войны -не нам с тобой спорить, есть специалисты, в том числе и международного уровня.
quoted1

Не спорю. Только тут ты уже подходишь к философии понятий "мир" и "война". Война - это всегда зло, а в период Кавказской войны, что черкесским аульчанам, что простым станичникам все равно было, кто прав, кто виноват, и одинаково непонятно за что их убивают.
> Не подменяй понятия: замирение и временное перемирие - имеют разные смыслы.
quoted1
В Кавказской войне было и то, и другое.
> Хатукай, на 100% не уверен, когда-то был на реке Убин.
quoted1

Ну, я не встречал аула с таким названием. Хатукайские аулы - да. Я к тому, что название современного аула - общее. А переселялись в него из разных аулов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
09:15 25.06.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
> tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>> Даже месяц войны - это уже тяжелейшее преступление. А о датах войны -не нам с тобой спорить, есть специалисты, в том числе и международного уровня.
quoted2
>
> Не спорю. Только тут ты уже подходишь к философии понятий "мир" и "война". Война - это всегда зло, а в период Кавказской войны, что черкесским аульчанам, что простым станичникам все равно было, кто прав, кто виноват, и одинаково непонятно за что их убивают.
quoted1

Ну, совсем "простые" станичники. Но вот, что думали и делали "непростые".
Ещё в начале ХIХ века адмирал Мордвинов в своей работе «О способах, коими России удобнее можно привязать к себе постепенно кавказских жителей», сравнивал Кавказ с хорошо укреплённой крепостью, а его жителей – с защитниками этой крепости. Он утверждал, что крепость эту невозможно взять
штурмом, пусть даже мощным и стремительным, а сделать это можно только при помощи длительной и хорошо организованной осады. [Романовский Д.И. Кавказ и Кавказская война. СПБ.: 1860.]
При ведении боевых действий генерал Вельяминов, по свидетельству В.А.Потто, использовал систему, которая позволяла обучать войска в бою, в то же время сберегая личный состав. Система эта заключалась в следующем: Вельяминов намечал себе пункт, а достигнув его, ставил укреплённый лагерь, откуда посылал войска небольшими партиями для штурма соседних поселений горцев. Когда окрестности были очищены от неприятеля, отряд переходил на новое место. При помощи этой системы достигались две цели: войска, вводимые в бой по очереди, приобретали опыт, а укреплённый лагерь служил резервом для войск и угрозой для окрестных горцев.[ Потто В.А. Кавказская война. Т.2. Ставрополь.:Кавказский край,1994.]
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
10:03 25.06.2012
Создатель пятитомной монографии «Кавказская война» В.А.Потто пишет: «Паскевич … хотел покорить Кавказ одним ударом, и не только не покорил его но отодвинул покорение на тридцать лет и создал войну, стоившую нам … множества жертв, крови, материальных потерь, нравственных потрясений ».

И.Дроздов, дает положительную оценку системе Барятинского, выделяя основные ее черты и итог применения этого способа: «… Князь Барятинский, начертав общий план
военных действий, установив правильную и прочную систему постепенного движения вперед и заселения пройденного пространства казачьими станицами, подарил России Кавказ»[Дроздов И. Последняя борьба с горцами на Западном Кавказе // Кавказский сборник. 1877. Т.2.]

Между Восточным и Западным Кавказом, по его мнению Р.А. Фадеева, «… существует та коренная разница, что черкесы, по своему приморскому положению… не могут быть прочно закреплены за Россией, оставаясь в своей родной стране. Надобно было вести кровавую войну для того только, чтобы подчинить закубанцев русскому
управлению на время мира, в полной уверенности, что первый выстрел на Черном море опять поднимет их против нас и обратит в ничто все прежние усилия». Далее он излагает собственно систему покорения Западного Кавказа: «Изгнание горцев из их трущоб и заселение Западного Кавказа русскими, таков был план войны в последние четыре года. Русское население должно было не только увенчать покорение края,
оно само служило одним из главных средств завоевания; ряды станиц должны были непосредственно подвигаться за войсками»[Фадеев Р.А. Письма с Кавказа. СПб.: 1865.].
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
12:37 25.06.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
>> tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Даже месяц войны - это уже тяжелейшее преступление. А о датах войны -не нам с тобой спорить, есть специалисты, в том числе и международного уровня.
quoted3
>>
>> Не спорю. Только тут ты уже подходишь к философии понятий "мир" и "война". Война - это всегда зло, а в период Кавказской войны, что черкесским аульчанам, что простым станичникам все равно было, кто прав, кто виноват, и одинаково непонятно за что их убивают.
quoted2
>
> Ну, совсем "простые" станичники. Но вот, что думали и делали "непростые".
quoted1
..Ну, "началось в колхозе утро"...Я вообще-то оттолкнулся от твоего утверждения "война - это преступление". И речь вел о тех, кого черкесские абреки убивали в отместку за десятки, а то и сотни верст от кордонных линий. Или для тебя жизнь русских баб и детей погибших под черкесскими шашками - ничто, "они ведь поддерживали оккупантов", а смерть твоих соплеменников - "величайший в мире геноцид"? Тогда грошь цена подобному избирательному пацифизму! Что ты хотел мне доказать этими цитатами? В очередной раз показать, какое вселенское зло, эти кровавые русские? Зачем? Ты где то видел, что я оправдывал подобые действия, да и вообще войну? Я таких цитат могу надергать поболее твоего.. Мне бы тоже хотелось бы чтобы история СЗК была иной, но..она такая какая есть. И ее уже не повернешь вспять. Я только знаю, что: 1) Черкесы в любом случае, даже остановись Россия на рубеже Кубани и Терека не смогли бы остаться независимыми. На место России пришли бы турки или англичане (а этого естественно Россия допустить не могла) 2) Во время Кавказской войны Россия не делала, чего бы ни делали другие крупные колониальные державы того времени 3) бессмысленно судить о событиях прошлого с точки зрения сегодняшнего дня - от России требуют быть ангелом, в то время когда ни сами черкесы, ни другие игроки "черкесского вопроса" таковыми не были. При этом жестокость ведения войны, безусловно была чрезмерной, да и "черкесский вопрос" можно был решить иначе - шансы на это были. По поводу "геноцида" - все претензии наследникам дома Романовых, Вельяминовых и прочих. Мне вообще не нравится сам термин "геноцид" и и его определение. Благодаря ему, принято считать, что евреи пострадали во Второй мировой больше чем другие нации (те же славяне), и даже под Холокостом понимается только трагедия евреев. Так нивелируется понимание трагедии жертв войны вообще. Теперь, пользуясь этим термином многие народы в мире, хотели бы убедить весь мир, в том, что вот их то трагедия - самая ужасная в истории!! И они, как и евреи, имеют право на компенсации и извинения! Т.е., чаще всего вопрос о признании геноцида в отношении того, или иного народа имеет меркантильную основу. Но те же евреи вряд ли допустят, чтобы понятие геноцида и Холокоста распространялось на другие народы и другие периоды истории! При всей жестокости войн 20 века, геноцидом признаны только резня армян и уничтожение евреев. ВСЕ! И вряд ли этот список будет расширен. А применительно к России, это еще и средство давления на нее. И как в 19 веке англосаксы в своих целях сегодня используют черкесов, не интересуясь их будущим. Я думаю, вместо поиска виновных (они и так известны) в своих бедах и врага в лице русских, черкесам есть чем заняться в настоящем, чтобы у них было будущее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
13:08 25.06.2012
Со многим согласен. Жестокость была с обеих сторон. Но со стороны черкесов - жестокость была ответная, как ты правильно написал "в отместку". Адыгские женщины и дети могли быть убиты солдатами или казаками в любой точке своей Родины, а какая опасность от черкесов угрожала, скажем, женщинам Саратова или Рязани? Никакой.
Вот, что пишет осетин. А они всегда были про российским народом и особо не сопротивлялись в Кавказскую войну, даже массово вступали в казаки:
"Приступая к военным действиям на Кавказе, Николай I и его главнокомандующий, кроме ожидавшегося упорного сопротивления горцев, должны были преодолеть и другую «трудность» — моральное оправдание карательных мер. Ответственность за эти акции Петербург решил возложить на самих горцев. В российском правительстве тщательно скрывались как военно-политические планы на Кавказе, так и истинные цели предстоящих военных операций. Поскольку карательные экспедиции направлялись во все районы Большого Кавказа, то и оправданием для них послужила одна причина — «склонность горцев к грабежам и хищничеству».
Но столь огульное обвинение вызывало сомнения даже у некоторых официальных лиц, Петербурга, не посвященных в тайны военных планов правительства. Например, граф К.В.Нессельроде, недоумевавший по поводу «грабежей горцев», находил, что подобное обвинение — часто и «обыкновенно делаемое». Он ставил перед И.Ф.Паскевичем вопрос: «не происходят ли некоторые из сих нападений и ожесточенность» горцев «против русских от чувства понесенных ими оскорблений».
Еще меньше поводов было у российского командования посылать карательные отряды в Осетию. После экспедиции, предпринятой в 1824 г. полковником Поповым, Осетия не вступала более в прямой конфликт с российской администрацией. С отставкой в 1827 г. А.П.Ермолова, поддерживавшего феодальные притязания грузинских тавадов на осетинское крестьянство, спала напряженность и в Южной Осетии. Ослабла и оппозиционность североосетинских феодалов. Большинство из них успело войти в тесный политический контакт с российской администрацией и перестало угрожать вооруженным противоборством. Но существовал план генерала Паскевича, согласно которому в Осетии предусматривалось установление российского самодержавного режима с его налоговой системой.
Достижение этой цели было возможно и мирным путем. Для этого достаточно было провести обычные переговоры. Но в правительственных кругах российской столицы считалось, что насильственное утверждение административного режима придаст большую прочность имперским позициям России на Кавказе.

М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
13:28 25.06.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
> Со многим согласен. Жестокость была с обеих сторон. Но со стороны черкесов - жестокость была ответная, как ты правильно написал "в отместку". Адыгские женщины и дети могли быть убиты солдатами или казаками в любой точке своей Родины, а какая опасность от черкесов угрожала, скажем, женщинам Саратова или Рязани? Никакой.
quoted1

Я о Рязани и Саратове речь не вел.
Т.е в любом случае жестокость черкесов ты оправдываешь.
> М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"
quoted1

В приведенном тобой отрывке, я увидел, что и высших кругах России существовали разные взгляды на Кавказ и войну там - что и требовалось доказать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
18:17 05.07.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> многим историческим исследованиям - назови хоть одно! Кроме гипотез Нурбия Ловпаче никаких "ислледований" на эту тему не проводилось!
> Связь хаттов и современных черкесов - только версия, как и насчет синдов и киммерийцев. С чего бы это аулам основанным в середине 19 века и племенам возникшим не ранее 13-15 веков носить названия народов, живших 2-3 тысячи лет назад??? Т.е. жили-жили черкесы, а потом спустя несколько тысяч лет, вдруг "вспомнили" о хаттах и киммерийцах?? Все это - ВЕРСИИ, основанные на сходстве звучаний, не более.
quoted1

Надеюсь, что этот российский источник авторитетен для тебя.
Лингвистический энциклопедический словарь / Гл. ред. В. Н. Ярцева. — М.: Сов. энциклопедия, 1990. — 683 с.
Раздел "Языки мира"
"К абхазско-адыгской группе (см. Абхазско-адыгские языки) принадлежат абхазский и абазинский, которые можно объединить в абхазско-абазинскую подгруппу, адыгейский и кабардино-черкесский, образующие черкесскую, или адыгскую, подгруппу, и убыхский языки, а также мёртвый хаттский язык, известный по клинописным памятникам 2‑го тыс. до н. э., обнаруживающий особенно значительную близость к адыгским языкам."
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
20:57 05.07.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
>Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Лингвистический энциклопедический словарь / Гл. ред. В. Н. Ярцева. — М.: Сов. энциклопедия, 1990. — 683 с.
> Раздел "Языки мира"
> "К абхазско-адыгской группе (см. Абхазско-адыгские языки) принадлежат абхазский и абазинский, которые можно объединить в абхазско-абазинскую подгруппу, адыгейский и кабардино-черкесский, образующие черкесскую, или адыгскую, подгруппу, и убыхский языки, а также мёртвый хаттский язык, известный по клинописным памятникам 2‑го тыс. до н. э., обнаруживающий особенно значительную близость к адыгским языкам."
quoted1

Если ты считаешь, что я доверяю только российским источникам, ошибаешься. Даже деление языков на подгруппы в этом словаре (речь об адыгах) не общепринятое. Тем более, что даже вопрос их разделения еще не изучен до конца. Про хаттов читал, знаю, но на то и гипотезы, чтобы в них сомневаться. Даже если это и так, то что это меняет? Некоторые русские псевдоисторики видят в древних египтянах предков русов (РА-сенов, имя бога Ра тебе думаю известно). Причем доказывают это убедительно, на примерах из археологии, лингвистики и т.д. Ну и что теперь? Такие изыскания очень далеки от серьезных исследований. Я высказал вполне ообснованное сомнение, чтобы у народа, практически не имевшего письменности, письменной литературы могли сохраниться сведения о о событиях и названиях народов живших несколько тысяч лет назад. И оскорбительного тут ничего не вижу. Это как с синдами. Вроде бы их считают одними из предков черкесов, но почему-то опускают моменты, что древние греки, сами протоадыги четко отделяли их от меотов (хотя они жили в одну эпоху), более того в "Нартском эпосе" нарты (меоты?) воюют и считают врагами "чинтов", в коих даже сами черкесские историки видят .. синдов. Более того нет никаких следов синдов ( о языке практически никаких данных) в "памяти народа", кроме попытки связать с ними название аула Шенджий."особенно значительную близость к адыгским языкам." -еще не означает прямое происхождение нынешних черкесов от хаттов. Это также как считать русских прямыми потомками греков из-за присутствии в русском множества греческих слов. Что касается хаттов, которые жили в Анатолии, и следов пребывания именно хаттов на Кавказе, кроме маловразумительных легенд по истории черкесов записанных Брантэ Зачерием, которые Ловпаче считает ценнейшим источником. Правда написан он был, через пять тысяч лет после исчезновения хаттов (точнее ассимиляции индоевропейцами - хеттами).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
14:26 06.07.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
> Я высказал вполне ообснованное сомнение, чтобы у народа, практически не имевшего письменности, письменной литературы могли сохраниться сведения о о событиях и названиях народов живших несколько тысяч лет назад. И оскорбительного тут ничего не вижу.
quoted1

Ты хочешь сказать, что отсутствие письменности подразумевает отсутствие национальных культуры и истории. А как же устные предания, эпосы, сказки, песни?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
12:28 08.07.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> >Я высказал вполне ообснованное сомнение, чтобы у народа, практически не имевшего письменности, письменной литературы могли сохраниться сведения о о событиях и названиях народов живших несколько тысяч лет назад. И оскорбительного тут ничего не вижу.
>
> Ты хочешь сказать, что отсутствие письменности подразумевает отсутствие национальных культуры и истории. А как же устные предания, эпосы, сказки, песни?
quoted1

Ничего подобного! выше я упомняул об устной литературе! Просто я имел ввиду, что очень сомнительно, чтобы устная литературы могла хранить события многотысячелентней давности. Человеку свойственно что-то забыть, приукрасить, а на протяжении нескольких поколений даже события семейной истории могут обрастать фактами ничего не имеющих с реальностью. Легенды - это легенды, исторические факты - это исторические факты. Или ты предлагаешь писать историю только на основании легенд и эпосов? Это как с курганом Асрана в Теучежском районе - археологи нашли останки черкесского воина 15-16 века, а местные историки и археологи (А.Тов, Н.Ловпаче, А.Куек и др.) поспешили объявить его тем самым Асраном из народных преданий, который боролся с монголо-татарами (коих здесь уже в 15-16 веках быть не могло) и даже.. нартом, несмотря на то, нартский эпос относят к меотской эпохе! Эти ученые даже поминальный обряд совершили над могилой воина!! (Причем важность находки и героизм воина в прошлом никто отрицает!!). Что это как не пример иксусственного мифотворчества? Тем более со стороны ученых???
Ссылка Нарушение Цитировать  
  tembot_k
Tembot


Сообщений: 957
11:58 09.07.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Ничего подобного! выше я упомняул об устной литературе! Просто я имел ввиду, что очень сомнительно, чтобы устная литературы могла хранить события многотысячелентней давности. Человеку свойственно что-то забыть, приукрасить, а на протяжении нескольких поколений даже события семейной истории могут обрастать фактами ничего не имеющих с реальностью. Легенды - это легенды, исторические факты - это исторические факты. Или ты предлагаешь писать историю только на основании легенд и эпосов? Это как с курганом Асрана в Теучежском районе - археологи нашли останки черкесского воина 15-16 века, а местные историки и археологи (А.Тов, Н.Ловпаче, А.Куек и др.) поспешили объявить его тем самым Асраном из народных преданий, который боролся с монголо-татарами (коих здесь уже в 15-16 веках быть не могло) и даже.. нартом, несмотря на то, нартский эпос относят к меотской эпохе! Эти ученые даже поминальный обряд совершили над могилой воина!! (Причем важность находки и героизм воина в прошлом никто отрицает!!). Что это как не пример иксусственного мифотворчества? Тем более со стороны ученых???
quoted1

Официальная версия отличается от приведенной тобой:
"Результаты многостороннего комплексного изучения этого памятника учеными — не только подтвердили принадлежность кургана к числу нерядовых памятников истории адыгов эпохи средневековья, предоставили ценную информацию об их материальной и духовной культуре в XV-XVI вв., но и осветили историческую основу предания, скрытую под толщей земли и времени и обросшую легендарными подробностями.
В погребении похоронен молодой воин из знатного и состоятельного адыгского рода. Народное предание связывает его имя с героической смертью в борьбе с иноземным врагом. Но Асран не мог сражаться с татаро-монголами. К тому времени, как он родился, Золотая Орда, созданная потомками Джучи, старшего сына Чингисхана, разделенная на множество частей, доживала свои последние годы и окончательно развалилась под ударами крымского хана Менгли I Гирея в самом начале XVI в. — в 1502 г.
В первой половине XVI в. крымские ханы неоднократно совершали опустошительные набеги на адыгов Северо-Западного Кавказа. По всей видимости, именно в сражении с крымским отрядом и погибли четверо адыгских воинов, память о которых сохранилась в народном предании."
А что касается письменных источников, так и они могут переписываться, подделываться, корректироваться.
К примеру, Библия и Коран, до нас дошли не в первозданном виде.
Или русские старинные летописи, над которыми поработали немецкие ученые во главе с проф. Миллером в 18 веке, тоже корректировались в угоду династии Романовых.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Oleksa1975
Oleksa1975


Сообщений: 2060
12:17 09.07.2012
tembot_k писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> "Результаты многостороннего комплексного изучения этого памятника учеными — не только подтвердили принадлежность кургана к числу нерядовых памятников истории адыгов эпохи средневековья, предоставили ценную информацию об их материальной и духовной культуре в XV-XVI вв., но и осветили историческую основу предания, скрытую под толщей земли и времени и обросшую легендарными подробностями.
> В погребении похоронен молодой воин из знатного и состоятельного адыгского рода. Народное предание связывает его имя с героической смертью в борьбе с иноземным врагом. Но Асран не мог сражаться с татаро-монголами. К тому времени, как он родился, Золотая Орда, созданная потомками Джучи, старшего сына Чингисхана, разделенная на множество частей, доживала свои последние годы и окончательно развалилась под ударами крымского хана Менгли I Гирея в самом начале XVI в. — в 1502 г.
> В первой половине XVI в. крымские ханы неоднократно совершали опустошительные набеги на адыгов Северо-Западного Кавказа. По всей видимости, именно в сражении с крымским отрядом и погибли четверо адыгских воинов, память о которых сохранилась в народном предании."
quoted1

Ну и где ошибки у меня????? Учитывая что статью из которой цитату ты привел, мне довелось редактировать и беседовать с ее автором??
> А что касается письменных источников, так и они могут переписываться, подделываться, корректироваться.
> К примеру, Библия и Коран, до нас дошли не в первозданном виде.
> Или русские старинные летописи, над которыми поработали немецкие ученые во главе с проф. Миллером в 18 веке, тоже корректировались в угоду династии Романовых.
quoted1

А никто и не говорит, что письменные источники - священная корова исторической науки! Все должно быть в меру! И самое главное - критический подход.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Мухаджирство или геноцид черкесов. Даже месяц войны - это уже тяжелейшее преступление. А о датах войны -не нам с тобой спорить, ...
    Muhajirun or Circassian genocide. Even a month of war-this is the gravest crime. And the dates on the war-not we argue with you, ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия