> Имперским народом русских сделал Иван Грозный. Отгеноцидив для этого около трети русского населения. Большой вопрос, прав ли был Иван Грозный, уничтожив оплоты русской демократии Новгород и Псков?
Мое мнение он этот процесс только закончил. Если бы не Иван то это бы сделал другой, может не из Москвы. Так как Россия испытывала именно давление со всех сторон. Или превращаться в имперский народ или же стать на место черкесов.
23:23 08.04.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
КИН писал(а) в ответ на :
> На какую руку мне неприязнь? Я за мир во всем мире и уж тем более в моей стране. Я отстаиваю интересы своего народа. Если нам по пути, то ты друг, если ты идешь против, то враг.
Слушай, мне ты можешь не рассказывать свои сказки, я же тебя знаю
00:49 09.04.2012
Был натуральный геноцид. В то времена на Кавказе это было нормально и никому и в голову не приходило что уничтожение туземных народов называется геноцидом.
01:46 09.04.2012
другое Я писал(а) в ответ на :
> истребляя по пути брошенные аулы > Война с черкесами с разной степенью интенсивности продолжалась около 100 лет. Кабарда в течение 60 лет была окончательно покорена. Ее территория сократилась в 5 раз, а население от 500 тысяч человек до 35 тысяч. Provizor что еще вам надо что бы признать факт геноцида?
кого истребляли в брошенном ауле? мышей что ли? Пришли, никого нет, одержали героическую победу, всех перебили, пошли дальше... Вам не смешно? Уважаемый мне чтоб признать надо только одно, ни больше ни меньше . Это массовое целенаправленное истребление черкесов войсками РИ.
А то что турецкий султан бросил вас как отработанный материал на черноморском побережье, так претензии предъявляйте туркам, то что отказались поселиться в низинах а предпочли приключения на мягкое место в виде депортации, это уже претензии к вашим вождям, а в большей степени к турецким муллам, ибо это они подвели вас под эту войну, и не только вас...
И еще, основная масса жертв из за веры в своего султана, что он вам кораблей пришлет. От Анапы до Батума 10 дней пути пешком, на 3 рубля в то время можно было месяц прожить а то и больше. Скорость человека 4-5 км/ч , за 10-12ч можно пройти 50 км А на это что скажете?
04:51 09.04.2012
Справедливый писал(а) в ответ на :
> КИН писал(а) в ответ на сообщение:
>> На какую руку мне неприязнь? Я за мир во всем мире и уж тем более в моей стране. Я отстаиваю интересы своего народа. Если нам по пути, то ты друг, если ты идешь против, то враг.
>Слушай, мне ты можешь не рассказывать свои сказки, я же тебя знаю
Болт на твое мнение обо мне.
07:01 09.04.2012
Antikriziis писал(а) в ответ на :
> Был натуральный геноцид. В то времена на Кавказе это было нормально и никому и в голову не приходило что уничтожение туземных народов называется геноцидом.
Приведите пожалуйста факты массового уничтожения автохтонов Кавказа войсками РИ. P.S. именно уничтожения , ни депортации, ни переселения, ни порчи имущества и т.д.
10:15 09.04.2012
Provizor, вы напоминаете мне тип людей про которых говорят: "Бесстыжему ссы в глаза - ему все божья роса". По-вашему наверно адыги совершили акт массового суицида, а слабовольные частично уехали на отдых в Анталью, частично остались в "святой" Руси.
10:40 09.04.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> volvad писал(а) в ответ на сообщение:
>> Имперским народом русских сделал Иван Грозный. Отгеноцидив для этого около трети русского населения. Большой вопрос, прав ли был Иван Грозный, уничтожив оплоты русской демократии Новгород и Псков?
>Мое мнение он этот процесс только закончил. Если бы не Иван то это бы сделал другой, может не из Москвы. Так как Россия испытывала именно давление со всех сторон. Или превращаться в имперский народ или же стать на место черкесов.
Убей или будешь убит?
10:43 09.04.2012
idealist писал(а) в ответ на :
>другое Я писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вот, убийства членов этой группы были - были, предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы, было - было.
>> Так чем не геноцид?
>Геноцид это массовость в уничтожении народа. Был бы геноцид черкесов ни кто бы их не депортировал к сузерену к которому они присягнули, а физически уничтожали бы.
Это ложь, не перекладывайте с больной головы на здоровую. "По мнению многих историков, начало Кавказской войны приходится на 1763 г., когда царские власти перешли к колониальной политике на Кавказе. В Кабарде царские власти аннексировали значительную часть территории. Началось строительство Моздокской крепости и военной Кизляро-Моздокской линии, представлявшей собой цепь укреплений и казачьих станиц. Попытки депутации кабардинских феодалов в 1764 г. решить в Санкт-Петербурге вопрос о ликвидации Моздокской крепости и военной линии, завершились безрезультатно. Так, правительство Екатерины II фактически ликвидировало военно-политический союз России и Кабарды, существовавший с 1557 г., нарушило условия Белградского мирного договора 1739 г., по которому Российская и Османская империи признавали независимость Кабарды, и перешло к колониальной политике. Захват в первую очередь именно Кабарды был обусловлен военно-стратегическим значением её территории, находившейся в центре Кавказа. К тому же Кабарда в то время являлась наиболее сильным и организованным политическим образованием в регионе, оказывавшим влияние на соседние народы. Тактика аннексии равнинных земель и районов, имевших стратегическое значение, а также изгнание местного населения широко применялась царским командованием и в последующие годы, вплоть до окончания Кавказской войны. Затем следовало застраивание оккупированных территорий укреплениями и казачьими станицами."
Предательство совершила российская сторона, Кабарда не поддерживала связей с Турцией на тот момент.
15:18 09.04.2012
другое Я писал(а) в ответ на :
> Provizor, вы напоминаете мне тип людей про которых говорят: "Бесстыжему ссы в глаза - ему все божья роса". > По-вашему наверно адыги совершили акт массового суицида, а слабовольные частично уехали на отдых в Анталью, частично остались в "святой" Руси.
не надо переходить на личности, до добра это не доведет если я с черкесом разговариваю на этом форуме, это и есть доказательство что геноцида не было, ибо если бы он был сейчас на Кавказе не было бы черкесов. И ни одного факта истребления черкесов вы мне не привели, хотя просил и не один раз.
на счет военных линий, вам не кажется странным тот факт что в Закавказье их не было? вы не думали почему?
если смотреть на историю со стороны, то можно увидеть причинно-следственную связь, и тем самым узнать в чьих это было интересах. Кавказская война была не в интересах РИ или автохтонов, она была в интересах турок, и они сделали все чтоб это случилось.
18:13 09.04.2012
Provizor, по вашей логике не было ни геноцида евреев, ни геноцида армян. Хотя евреи как проживали в фашистской Германии, причем занимали руководящие должности, так и проживают сейчас, а армян немало в современной Турции.
Вы определение геноцида внимательно прочитайте прежде чем спорить.
Ну и ваш аргумент, про отсутствие интереса к Кавказу со стороны РИ, это просто перл.
18:45 09.04.2012
Тема неочем. Существовавшая уже несколько сот лет до середины XIX века у черкесов набеговая экономика с основным источником дохода захватом и продажей рабов Османам никак не могла сосуществовать мирно с другими видами государственности. Иного решения , даже глядя с высоты прошедших 170 лет я не вижу.
19:06 09.04.2012
Alex_32, ваш пост основан на имперских, пропагандистских штампах. Просвещайтесь, для начала почитайте то, что пишет русская графиня Уварова:
"Пройденный нами путь вдоль Черноморского побережья, от Новороссийска до берегов Кодора, ознакомил нас с дикой стороной края, с ее местными дебрями, глухими и вместе с тем цветущими ущельями, с отвесными скальными приморскими берегами, с роскошными луговинами, покрытыми сочною высокою цветущею флорою, с быстрыми горными полноводными потоками и почти без присутствия человека среди этой могучей, восхитительной природы. Только иногда на откосах гор покажутся как бы следы построек, разваленная стена, крыши, трубы и вокруг них цветущие фруктовые деревья - это остатки горских аулов аборигенов Кавказа, перебитых во время покорения края или переселенных впоследствии на плоскость... Майкоп оказался большим городом (40 000 жителей), хорошо обстроенным, с некоторой частью домов в европейском вкусе, с гостиницами, ресторанами, двумя маленькими музеями, женской восьмиклассной гимназией, Учительским институтом, реальным училищем, двумя смешанными гимназиями, несколькими высшими народными и множеством народных училищ... Жители города большею частью казаки, все народ серый, грубый и некультурный, они самодовольны, богаты и нетребовательны в своих духовных нуждах, презирают иногородних, очень высокого мнения сами о себе, никем и ничем не интересуются, и остальной мир (и с ним Россия) для них не существует... Тульская станица расположена в 12 верстах от Майкопа, в широкой долине на правой стороне р. Белой. В долине масса курганов разных форм и величины... В былые времена вся эта местность была заселена абадзехами, которые, по покорении Кавказа, частью ушли в Турцию, а оставшиеся переведены в долину р. Барс, притока Лабы... ... вся местность перерыта усердно и воровски, с единственной целью добыть как можно скорей то, что таила земля веками и что было бы так интересно сохранить для истории края. Между Тульской станицей и Каменомостной по долине много курганов разной величины... Встречаются также нередко кучи камней; сперва мы сочли их случайностью, но, разобрав несколько из них, пришли к заключению, что они представляют остатки разграбленных и разбитых грабителями каменных могил или, вернее, малого размера дольменов... При станице Каменомостной усердно охраняются 30 старых грушевых (высокого достоинства) дерев, с которых казаки берут ветви для прививки к деревьям своих садов.... Нельзя не пожалеть [о] той неряшливости, с которой относятся здесь к лесному богатству края: лес уничтожается, якобы, по малоземелью и необходимости прибавки земли под посевы... Рубят и корчуют повсеместно, даже по откосам рек; рубят и валят столетние деревья, выбирают те части, которые необходимы для постройки жилищ и сараев, а верхушки и сучья валят тут же и засоряют ими огромные пространства и луговины, как будто не подозревая, что все это лучший материал для лесных пожаров, на которые жалуются так часто на Кавказе. Никто, кажется, не обращает на это внимание; сами же казаки на деланные им замечания только пожимают плечами и презрительно отвечают: "и без этой дряни дров у нас много"...." [Уварова П.С. Былое. Давно прошедшие счастливые дни. М, 2005].
Она же, Уварова П.С. писала в 1886 г.:
«Черкесы, заселявшие этот край, вероятно, с очень давних пор, отнеслись весьма разумно к сельскохозяйственному богатству края: они не стеснялись и не останавливались пред глубокой обработкой отдельных горных полян и, заселив все горные ущелья, сумели, не смотря на постоянные набеги, жить с достатком, иметь поля и фруктовые сады, водить пчел, рогатый скот и целые табуны лошадей. Достатка этого хватало и на лихого скакуна, и на богатое вооружение, и на изящную одежду. Теперь все изменилось: край покорен, черкесы выселены и новые поселенцы – малороссы, казаки, греки поля запустили, фруктовые сады уничтожили, леса вырубают, а сами, несмотря на благодатный край, ходят такими же нищими, голыми, невзрачными, как и на севере. Приедешь в станицу – построек мало, земли пропасть; вместе с тем нет ни куска мяса, ни курицы, ни яйца, ни хлеба, ни крынки молока, ни зерна овса, ни клока сена. Хлеба и тут, подобно нашим средним и северным губерниям, не хватает дальше января. Спрашиваем: «отчего не сеете больше?» Ответ один: «сил не хватает»; и одна и та же причина: лень, нерадение и крайнее невежество. Становится и горько, и досадно смотреть на этих поселян: насилу двигаются, насилу отвечают, грязны до безобразия, начальство же их (избранные или назначенные старосты) и та молодежь, которая вращается среди них с какой-либо служебной или научной целью, - все поголовно какие-то униженные, бескостные, бескровные существа».
19:06 09.04.2012
"… Только «христианским» высокомерием и колонизаторским невежеством или колонизаторским злоумышлением можно объяснить имперские догматы о «дикости» народов Кавказа, в частности Северного Кавказа. На самом деле они были наследниками древних культур. Даже если культуру сводить к ее письменным формам (неправомерный, но популярный подход), то и тогда народы Северного Кавказа далеко не были «дикими». Вайнахи (чеченцы, ингуши, бацбийцы), абхазо-адыги (абхазы, абазинцы, убыхи, кабардинцы, черкесы, адыгейцы), дагестанские племена (аварцы, кумыки, лаки, лезгины, таты, даргинцы и др.) были аборигенами Кавказа и жили там еще несколько тысячелетий тому назад, в античные времена они (прежде всего абхазо-адыги) испытали влияние эллинов, и в свою очередь эллины переняли немало элементов культуры и мифологии этих кавказских племен. Фольклор адыгов сохранил свидетельства об их контактах с предками восточных славян антами, а позже с Киевской Русью-Украиной. С другой стороны, наши летописи (Лаврентьевская и Ипатьевская говорят о «касогах» (адыгах), в «Слове о полку Игореве» фигурируют «полки касожские». … Общественное и культурное развитие народов Кавказа прервало нашествие Чингисхана. Потом тяжелые удары наносили им турецкая и персидская экспансия, захватнические войны царизма. В этих тяжелых условиях, скажем, адыги трижды начинали создание собственной письменности (XI в., XVI в., XIX в.)… До покорения Кавказа тут существовала «блестящая черкесская культура», о которой английский путешественник Спенсер писал в 1837 году: «С первого же момента, когда открылись передо мной черкесские долины, вид страны и населения превзошел мои самые пылкие представления. Вместо пустыни, населенной дикарями, я нашел непрерывный ряд обработанных долин и холмов, почти ни одного клочка земли не было некультивировано. Огромные стада коз, овец, лошадей и быков бродили в разных направлениях по роскошной траве...» [66] «Затем... (деликатно комментирует русский исследователь, поставив выразительное троеточие) горская культура исчезла...» [67] Горские племена одни были уничтожены, другие загнаны в заоблачные горы («С того времени, как край был завоеван русскими войсками, коренное горское население вытеснено из него и лишено права пользования землями, вся земля, естественно, принадлежала только нашей «матушке-казне» [68]); третьи в результате совместных усилий армии и дипломатии вынуждены были переселиться в Турцию (вот один из примеров: «...часть долины р. Мзмыты с прилегающими к ней склонами была заселена славившимися как лучшие пчеловоды и садоводы горскими племенами, которые в 1864 г. вынуждены были эмигрировать в Турцию» [69]). В результате «умиротворения» было достигнуто то идеальное состояние, формулу которого позже дал Салтыков-Щедрин: «Народ нет, помпадур есть чисто!» Следующим этапом стало «заселение, устроение и оживление Кавказа». Лучшие земли раздавались «петербургским генералам» [70]; «много земель было пожаловано разным лицам преимущественно из числа героев кавказской войны» [71]; наконец, участки помельче раздавались переселенцам «опять таким же пришлым людям, не знающим местных условий, не живущим здесь и не могущим и не желающим лично работать над местной культурой» [72]. В результате «там, где у горцев были пастбища и прекрасный скот, там теперь ни пройти, ни проехать, где были их фруктовые сады, там теперь дичь и живут кабаны и медведи» [73]. В исследованиях И. Клингена «Основы хозяйства в Сочинском округе» (С.-Петербург, 1897), С. Васюкова «Край гордой красоты» (С.-Петербург, 1902) и других находим поразительные факты деградации хозяйственной культуры Кавказа в условиях колонизации. «Пришли русские, и страна, имевшая более 2000-летнюю древность, опустела», цитирует С. Васюков из работы проф. Пастернацкого «Климатические пункты на Черноморском побережье» [74]. Мало оптимизма и у И. Клингена: «Удалив из страны черкесов в силу общих государственных соображений, мы взяли на себя тяжелый нравственный долг удовлетворить цивилизацию за утраченные силы и за погибшую культуру, которая копилась 3000 лет, а погибла в 30 лет под напором чудовищной творческой силы природы, уже не сдерживаемой опытной и сильной рукой аборигена. 60 лет употребила русская армия для того, чтобы ценой невероятных страданий, усилиями неслыханного героизма, завоевать нам эту страну. Сотни миллионов рублей затрачены, сотни тысяч жизней загублены, а теперь эту страну снова нужно брать с бою, как в то первобытное время, когда еще в ней не было человека» [75]. [Иван Дзюба РОССИЯ и КАВКАЗ "Дружба Народов" №1, 1996 г.]
19:08 09.04.2012
"… в свое время, например, Черноморское побережье представляло страну с двухсоттысячным работящим населением и с богатой сельскохозяйственной промышленностью. Громадные урожаи кукурузы сбывались в Турцию, высоко стояло скотоводство и садоводство – черноморския крепкия вина конкурировали с греческими, хозяйство некоторых горцев насчитывали до тысячи пчелиных колод, снабжая Турцию медом и воском. Природныя горцы, при тогдашнем обилии хорошо устроенных вьючных троп, ныне уже осыпавшихся и смытых, свободно обходились без колесных дорог. С русским покорением Черноморскаго побережья в 1864 г., большинство горцев выселилось в Турцию. Масса земель освободилась для русских рук. Но промышленная культура побережья рухнула и не возстановлена до сих пор". [В.П. Погожев. Кавказские очерки. С.-Петербург. 1910].
"Воля ваша, я люблю их дикую честность! Возьмите черкеса, разберите его как человека – что это за семьянин! Как набожен! Он не знает отступничества, несмотря на все тяжкие обряды своей веры. Как он трезв, целомудрен, скромен в своих потребностях и желаниях, как верен в дружбе, как почтителен к духовенству, к старикам, к родителям! О храбрости нечего и говорить – она слишком известна. Как слепо он повинуется обрядам старины, заменяющим у них законы! Когда же дело общественное призовет его к ополчению, с какою готовностью покидает он все, забывает вражду, личности, даже месть и кровомщение! Черкесов укоряют в невежестве; но взгляните на их садоводство, ремесла, особенно в тех местах, где наша образованность еще не накладывала просвещенной руки своей, и вы согласитесь со мною, что они не такие звери, какими привыкли мы их почитать". [Хамар-Дабанов Е. Проделки на Кавказе. – Ставрополь: Ставропольское книжное издательство, 1986].
"… Главнейшее хозяйство их состояло в скотоводстве, земледелии и пчеловодстве, а богатство – в избытках от того занятия получаемых, как-то: в масле коровьем, меду, овчинах, в сукнах и бурках тамошнего изделия, кои привозили из Кабарды купцы их в знатном количестве в Кизляр, Астрахань и Черкасск, - куда пригоняли также на продажу, равно в другие места, лошадей во множестве, рогатый скот и овец стадами…" [Сборник документов. Черкесы и другие народы Северного Кавказа в период правления императрицы Екатерины 11. 1775 – 1780. Нальчик, 1998].
, ни депортации, ни переселения, ни порчи имущества и т.д.