Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Теория Льва Гумилёва

  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
12:13 14.04.2010
К. Д. Токмаков писал(а) в ответ на сообщение:
>-“Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной). Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников”.

Очень к нашим чиновникам подходит, не правда ли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
12:16 14.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Всё остальное — результат искусства врачей, фармацевтов и прочих биотехнологов....

Плюс прекращение жизни в грязи путем ее уборки вокруг, мытье рук, умение договоариваться (разными способами, например, дарами или убеждением) и многое другое. Словом изменение внктреннее, изменение среды и отношений со средой.

Что может быть использовано и этносом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
13:02 14.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Явление малоизученное. Гумилёв дал схему полос пассионарных толчков. Пока никто не смог её опровергнуть


Но и недоказанное. Поскольку

Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Явление малоизученное.

Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Суть пассионарного толчка в том, что внутри биологического вида появляется микромутация. Появляются особи, способные производить больше жизненной энергии, чем обычно. Они испытывают неудобство в среде нормальных соплеменников и ищут себе подобных, с которыми образовывают новые организационные структуры, больше соответствующие их энергетическим возможностям. Микромутация наследуется и распространяется среди народа. Когда колличество пассионариев достигает критического уровня, они заявляют свои права на всю общественную систему,

Допустим. Все может быть. Непонятным остается:
1. Что это за микромутации? Какой характер они носят. На кокаом уровне?
2. Что такое жизненная энергия?
3. Неудобство среди соплеменников-не пассионариев... Хм, мне кажется такие люди должны, набоорот, чувствоать себя комфортнее. Есть кого сплачивать, вести ит.п.
Микромутации наследуются и распространяются среди народа. Нет ли у Гумилева в данном случае противоречия, поскольку у него этнос прекращает быть пассионарным после того, как пасионарии \"выходят из строя\" в войнах и т.п.?
Критический уровень пассионариев. Здесь, как мне кажется, Гумилев переводит \"стрелки\" поведения с социальных групп на пассионариев.

Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Старый этнос с его обычаями и целеполаганием стирается без остатка. Но искусство, язык и прочие признаки культуры могут остаться прежними.

Таким образом из признаков этноса исключаются важнейшие характеристики, что мне также представляется не совсем верным, так как этнос фактически приравнивается к социальным структурам.

Да, по поводу наследуемых мутаций. Они в таком случае должны распространятся по земле (или ранее по материкам), поскольку абсолютно изолированные этносы, насколько я понимаю, большая редкость. В таком случае мы должны иметь \"эпидемии\" мутаций.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
13:15 14.04.2010
Bramis писал(а) в ответ на сообщение:
> Народ, который строит государство и становится ядром «нации», теряет свою собственную этничность,
quoted1

Или распространяет свою этничность на другие народы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
16:02 14.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Явление малоизученное. Гумилёв дал схему полос пассионарных толчков. Пока никто не смог её опровергнуть
quoted2
>
> Но и недоказанное. Поскольку \"Явление малоизученное\".
quoted1
Так ведь африканским пигмеям и теперь еще трудно объяснить, что такое электричество.))
Микологи до сих пор не знают причину вспышек плодоношения у грибов. Доказано только, что оно не периодично и не имеет отношения к погодным условиям или изменению химии почв.
> Допустим. Все может быть. Непонятным остается:
> 1. Что это за микромутации? Какой характер они носят. На кокаом уровне?
quoted1
Тут мы вторгаемся в тонкие генопопуляционные процессы, к изучению которых наука, по сути, и не приступала ещё.
> 2. Что такое жизненная энергия?
quoted1
Это просто!. Закон сохранения энергии!. Чтобы горела лампочка нужна электроэнергия. Чтобы вода вскипела необходимо тепло. Когда вы поднимаете руку или хлопаете глазами, вы затрачиваете энергию. Организм сам вырабатывает необходимый вид энергии, чтобы использовать его для своей жизнедеятельности. КПД выработки этой энергии у разных людей различен. Так же точно он различен и у разных биологических видов. Скажем, у бурозубки он огромен. Она всегда в движении. Она один из самых активных охотников. У пауков КПД крайне низок, что определяет их способ охоты — сидеть и ждать, когда жертва сама залетит в паутину.
> 3. Неудобство среди соплеменников-не пассионариев... Хм, мне кажется такие люди должны, набоорот, чувствоать себя комфортнее. Есть кого сплачивать, вести ит.п.
quoted1
Ложное суждение. Непассионарные общества вырабатывают систему родовой иерархии, в которой имеют значение только клановые связи, а личная инициатива никак не вознаграждается. Все начинания пассионария наталкиваются на глухое сопротивление соплеменников. У пассионария в непассионарном обществе нет перспективы. Поэтому они покидают сообщества и сплачиваются вокруг такого же пассионарного комплиментарного лидера.. Создав свою собственную структуру можно уже вернуться к соплеменникам и принудить их к подчинению Так было в Монголии Чингисхана (люди длинной воли). Так было в скандинавии (викинги)....
А вот в Шотландии было иначе... Пассионарные шотландцы просто уходили служить французским королям и собственной структуры не создали, растворившись в большом французском суперэтносе.
> Микромутации наследуются и распространяются среди народа. Нет ли у Гумилева в данном случае противоречия, поскольку у него этнос прекращает быть пассионарным после того, как пасионарии \"выходят из строя\" в войнах и т.п.?
quoted1
Нет. Микромутация эта подобна вспышке инфекционного заболевания. Сперва она активно распространяется, затем достигает апогея в акматической фазе. Между тем всё это время работают глубинные видовые механизмы, стремящиеся привести генофонд в первоначальное состояние. Со временем происходит адаптация и генная структура гасит микромутацию. Можно рассматривать этот процесс, как \"излечение\" генома.
> Критический уровень пассионариев. Здесь, как мне кажется, Гумилев переводит \"стрелки\" поведения с социальных групп на пассионариев.
quoted1
Непонятное высказывание.
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Старый этнос с его обычаями и целеполаганием стирается без остатка. Но искусство, язык и прочие признаки культуры могут остаться прежними.
quoted2
>
> Таким образом из признаков этноса исключаются важнейшие характеристики, что мне также представляется не совсем верным, так как этнос фактически приравнивается к социальным структурам.
quoted1
Оригинальность этноса определяется не культурным бытованием и не социальными приметами, а этническим императивом. Это сложный комплекс внитренних реакций, определяющих внешнее поведение человека. К одному и тому же событию русский и китаец будут относиться по-разному. В одной и той же ситуации они будут действовать различными способами. Китайцы — способом, характерным для китайцев, русские — способом, характерным для русских. Именно в этом более всего проявляется этническая принадлежность.
> Да, по поводу наследуемых мутаций. Они в таком случае должны распространятся по земле (или ранее по материкам), поскольку абсолютно изолированные этносы, насколько я понимаю, большая редкость. В таком случае мы должны иметь \"эпидемии\" мутаций.
quoted1
Классическая этнология в наше время значительно усложняется. Теперь, даже испытав пассионарный толчок, народ может и не сформировать новый этнос, поскольку пассионарии могут свободно разбрестись по всей планете и раствориться в огромной массе народонаселения. \"Эпидемия\" пассионарности может возникнуть только тогда, когда в небольшой географической зоне соберется достаточное число пассионариев. Но даже и в этом случае распространение мутации может остановиться на границах обитания другого крупного народа...

А вообще.... есть смысл прочесть первоисточник.... Тогда многие вопросы отпадут сами собой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
16:17 14.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>> Народ, который строит государство и становится ядром «нации», теряет свою собственную этничность,
quoted2
>
>
> Или распространяет свою этничность на другие народы?
quoted1
Эта фраза Дугина не имеет никакого смысла, если только он не полагает, что этническая самостоятельность заключается в ношении лаптей и кокошников (сдаётся мне, что так он и думает))))))
Японцы, надев европейские костюмы, не становятся европейцами. Глупцы и теперь еще любят повторять, что, например, преступность не имеет национальности. Однако японская мафия абсолютно не похожа на итальянскую или русскую. Этнос определяется императивом поведения.... Можно переселиться из села в город и забыть, как выращивать горох, но от этнической доминанты избавиться невозможно....

Можно ли распространить свою этничность на другие народы?! Сомнительно... Имеется в виду пресловутый \"плавильный котёл\"? Крайне сомнительно.... Англичанам за семь веков не удалось изменить этничности шотландцев. Русским за четыре века не удалось изменить этничности эвенков или даже мордвинов, татар... Этнические доминанты крайне устойчивы. Обычно они исчезают только с полным исстреблением её носителей. Скажем, так поступил Троян с даками.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Атас!
Атасc


Сообщений: 2025
17:26 14.04.2010
По-моему в каждом живут 3 типа.
Главное - чтобы эти желания не противоречили друг другу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Anatol
Anatol


Сообщений: 21219
17:42 14.04.2010
Атас! писал(а) в ответ на сообщение:
> По-моему в каждом живут 3 типа.
> Главное - чтобы эти желания не противоречили друг другу.
quoted1

Ну это ты зря... Люди или субпассионарии или пассионарии... У Гумелева так же встречался термин \"наведенная пассионарность\"... что то вроде приобретенной намагниченности... ну да это тонкости...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
21:03 14.04.2010
Anatol писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>
> Ну это ты зря... Люди или субпассионарии или пассионарии... У Гумелева так же встречался термин \"наведенная пассионарность\"... что то вроде приобретенной намагниченности... ну да это тонкости...
quoted1
Скорее индуцированная... Особо сильные пассионарии могут входить в резонанс с гармониками, вызывая у них кратковременную, очень высокую пассионарность (Македонский, Наполеон, Суворов)...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
19:09 15.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Так ведь африканским пигмеям и теперь еще трудно объяснить, что такое электричество.))

Но они его и не изучали. Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Микологи до сих пор не знают причину вспышек плодоношения у грибов. Доказано только, что оно не периодично и не имеет отношения к погодным условиям или изменению химии почв.

А зачем мучится. Микромутации. Может космические хлысты хлещут не только по людям, но и по грибам тоже.
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Тут мы вторгаемся в тонкие генопопуляционные процессы, к изучению которых наука, по сути, и не приступала ещё.
Таким образом, перед пассионарным толчком мы имеем черный ящик.Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Организм сам вырабатывает необходимый вид энергии, чтобы использовать его для своей жизнедеятельности. КПД выработки этой энергии у разных людей различен. Так же точно он различен и у разных биологических видов. Скажем, у бурозубки он огромен. Она всегда в движении.

Переводем на людей. Активно двигающиеся люди, род деятельности которых связан с физическими усилиями - пассионарии. Малоподвижные - пассионарии?Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Ложное суждение. Непассионарные общества вырабатывают систему родовой иерархии, в которой имеют значение только клановые связи, а личная инициатива никак не вознаграждается. Все начинания пассионария наталкиваются на глухое сопротивление соплеменников. У пассионария в непассионарном обществе нет перспективы.
Не уверен, что ложное. Это глухое сопротивление продолевалось и вознаграждалось. Достаточно вспомнить бигмэнов. В противном случае вопрос - а пассионарий ли перед нами?Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Создав свою собственную структуру можно уже вернуться к соплеменникам и принудить их к подчинению Так было в Монголии Чингисхана (люди длинной воли).
Не помню как в других работах, но \"В поисках вымышленного царства\" увлекательно это описано.
Все ли откочевавшие к Чингизхану были людьми длинной воли (=пассионариямия)? Не уверен.
Откочевка недовольных людей к другим вождям или откочевка к более удачливому вождю было, похоже, обычным делом. Достаточно вспомнить что сделали \"подданные\" Есугея после его смерти.
Вообще же это была трансформация родовой системы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
19:23 15.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет. Микромутация эта подобна вспышке инфекционного заболевания. Сперва она активно распространяется, затем достигает апогея в акматической фазе. Между тем всё это время работают глубинные видовые механизмы, стремящиеся привести генофонд в первоначальное состояние. Со временем происходит адаптация и генная структура гасит микромутацию. Можно рассматривать этот процесс, как \"излечение\" генома.
quoted1


Да, если \"удар хлыста\" был один раз или ограниченное количество раз. Но этногенез происходит постянно. Таким образом микромутации возникают постоянно и должны накладываться друг на друга, побеждая или нейтрализуя \"излечение\" геномов. Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Оригинальность этноса определяется не культурным бытованием и не социальными приметами, а этническим императивом. Это сложный комплекс внитренних реакций, определяющих внешнее поведение человека. К одному и тому же событию русский и китаец будут относиться по-разному. В одной и той же ситуации они будут действовать различными способами. Китайцы — способом, характерным для китайцев, русские — способом, характерным для русских. Именно в этом более всего проявляется этническая принадлежность.
quoted1

Вы говорите лишь о неосознанных стереотипах поведения, но есть - осознаваемые нормы поведения. Русский никогда, если не захочет что-то специально подчеркнуть, не будет кланятся при встрече как японец, а протянет для рукопожатия руку. Два русских, прекрасно владеющих французским, не будут говорить между собой по французски. Если нет на то специальных причин. Русский будет крыть по ... матери, но не будет никого обзывать зеленой черепахой.


Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> А вообще.... есть смысл прочесть первоисточник....
quoted1

Читал. Вопросы после этого как раз и появились.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
19:25 15.04.2010
А вообще надо бы как-то частями что-ли... Какие-то сочинения получаются.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
19:34 15.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Критический уровень пассионариев. Здесь, как мне кажется, Гумилев переводит \"стрелки\" поведения с социальных групп на пассионариев.
>
> Непонятное высказывание.
quoted1

Это обычное поведение новых (для данного общества) социальных групп в старом по своей организации обществе. Понятно, что новые группы формировались во многом за счет активных людей, но это не повод записывать каждого из них в пассионарии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


20:13 15.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Японцы, надев европейские костюмы, не становятся европейцами. Глупцы и теперь еще любят повторять, что, например, преступность не имеет национальности. Однако японская мафия абсолютно не похожа на итальянскую или русскую. Этнос определяется императивом поведения.... Можно переселиться из села в город и забыть, как выращивать горох, но от этнической доминанты избавиться невозможно....
>
> Можно ли распространить свою этничность на другие народы?! Сомнительно... Имеется в виду пресловутый \"плавильный котёл\"? Крайне сомнительно.... Англичанам за семь веков не удалось изменить этничности шотландцев. Русским за четыре века не удалось изменить этничности эвенков или даже мордвинов, татар... Этнические доминанты крайне устойчивы. Обычно они исчезают только с полным исстреблением её носителей. Скажем, так поступил Троян с даками.
quoted1

Так в чем же, черт возьми, лежит \"этническая аутотентичность\", если не в ношении плахты и фофудьи? В хороводах, домострое и балалайке? Как проявляется \"этничность\" шотландцев? Не говоря уже про мордвинов? Что за ерунда-то?!
Кому какое дело до того, что Роберт Плант — валлиец, а Пол Маккартни — шотландец? Что общего имеет их музыка с заунывным кельтским волыночным воем? Они творили мировую западную культуру, а отнюдь не кельтскую!
Я уже говорил много раз, но повторю, что сегодня молодежная тусовка с Симфи и в Копенгагегне внешне не отличима! Сегодня! А завтра? Да кто в глоболизированном мире вспомнит какие-то \"этносы\", кроме яйцеголовых очкариков-этнографов?
Нет, я не спорю, возможно, в деревнях Кении и Камеруна люди сегодня по-разному одеваются, по-разному украшают себя и по-разному поют и танцуют. В деревнях! В Африке. Но и туда идет цивилизация. Я помню телевизионный сюжет о том, как в какую-то отдаленную деревушку, кажется, в Кении, приехали на джипах чиновники из Найроби в европейских костюмах и полицейских мундирах, собрали на площади местных и стали им втирать, что, дескать, неприлично в двадцать первом веке ходить голыми и отказываться от благ цивилизации. Унификация грядет и в Африку!
Этносы — ффтопку!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
20:21 15.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
Предыдущие возражения показались мне не достойными комментирования.... У меня не сложилось впечатление, что вы читали \"Этногенез и биосфера земли\"
> Да, если \"удар хлыста\" был один раз или ограниченное количество раз. Но этногенез происходит постянно. Таким образом микромутации возникают постоянно и должны накладываться друг на друга, побеждая или нейтрализуя \"излечение\" геномов.
quoted1
Какой смысл вы вкладываете в высказывание \"этногенез происходит постянно\"? Если считать, что этногенез — это процесс развития этноса, то он действительно происходит постоянно. Но если говорить о пассионарных толчках, то они происходят крайне редко. Последний, давший начало новым этносам в Европе, произошел примерно шестьсот лет назад. Кто вам сказал, что микромутации происходят постоянно?! биологические мутации (любые) вообще не идут постоянно, а только редкими скачками. Об этом догадывался еще Дарвин, что весьма смущало его в его теории
>
> Вы говорите лишь о неосознанных стереотипах поведения, но есть - осознаваемые нормы поведения. Русский никогда, если не захочет что-то специально подчеркнуть, не будет кланятся при встрече как японец, а протянет для рукопожатия руку. Два русских, прекрасно владеющих французским, не будут говорить между собой по французски. Если нет на то специальных причин. Русский будет крыть по ... матери, но не будет никого обзывать зеленой черепахой.
quoted1
Правильно. И как это опровергает мои слова?.)))))
>
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вообще.... есть смысл прочесть первоисточник....
quoted2
>Читал. Вопросы после этого как раз и появились.
quoted1
Может и читали, но не \"Этногенез\". В противном случае вопросы были бы совершенно иными.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Теория Льва Гумилёва. >-“Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия