Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Теория Льва Гумилёва

  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
20:23 15.04.2010
Bramis писал(а) в ответ на сообщение:
> Этносы — ффтопку!
quoted1

А чего же тогла Ющенко так выкоблучивался.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
20:26 15.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>
> Это обычное поведение новых (для данного общества) социальных групп в старом по своей организации обществе. Понятно, что новые группы формировались во многом за счет активных людей, но это не повод записывать каждого из них в пассионарии.
quoted1
А никто и не записывает. Достаточно иметь сильное пассионарное ядро. А к пассионариям может примыкать самый разный контингент, в том числе и субпассионарии. Особенно, если группа пассионариев добивается властных полномочий. Но это ничуть не значит, что пассионарии перестают играть главенствующую роль в образовании нового этноса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


20:35 15.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> А чего же тогла Ющенко так выкоблучивался.
quoted1

Ложь! Бывший президент Ющенко в жизни не упоминал этносы! Его дежурная фраза \"моя нация\"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
20:38 15.04.2010
Bramis писал(а) в ответ на сообщение:
>Так в чем же, черт возьми, лежит \"этническая аутотентичность\", если не в ношении плахты и фофудьи? В хороводах, домострое и балалайке? Как проявляется \"этничность\" шотландцев? Не говоря уже про мордвинов? Что за ерунда-то?!
> Кому какое дело до того, что Роберт Плант — валлиец, а Пол Маккартни — шотландец? Что общего имеет их музыка с заунывным кельтским волыночным воем? Они творили мировую западную культуру, а отнюдь не кельтскую!
quoted1
В том и дело, что вместе с Дугиным ты просто отказываешься понимать то, что на самом деле изучает этнология.... Тебе застилают глаза костюмы, танцы и наколки.... Ты считаешь Пола Маккартни шотландцем и удивляешься, почему он не играет на волынке, не понимая, что в этом отождествлении нет никакого этнологического смысла... Пол был таким же шотландцем, каким Пушкин был эфиопом.... То есть никаким.
Да, собственно.... О чем мы говорим?! Ну не хочется тебе разбираться в этих вопросах — ну и иди ты лесом! Что ты тут доказать хочешь?! Что этнология — лженаука... Ну и считай себе наздоровье! От твоего мнения этнологические институты не закроются... Лишний раз выставишь себя \"ученым соседом\" — всего и делов....)))))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
20:47 15.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Предыдущие возражения показались мне не достойными комментирования....
quoted1

Ну и ладно.

Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Какой смысл вы вкладываете в высказывание \"этногенез происходит постянно\"? Если считать, что этногенез — это процесс развития этноса, то он действительно происходит постоянно.
quoted1

Именно, поскольку развитие этноса - путь к формированию новых этносов.

Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Но если говорить о пассионарных толчках, то они происходят крайне редко.
quoted1
Напомните,если нетрудно, когда были по Гумилеву другие.
Таким образом, происхождение не всякого этноса связано с пасиионарным толчком.Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Правильно. И как это опровергает мои слова?.)))))
quoted1
Я просто написал, что язык и т.п. не внутрення реакция, а \"культурное бытование\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
20:48 15.04.2010
Bramis писал(а) в ответ на сообщение:
>>А чего же тогла Ющенко так выкоблучивался.
>
>
> Ложь! Бывший президент Ющенко в жизни не упоминал этносы! Его дежурная фраза \"моя нация\"!
quoted1

А госудаственная \"мова\" - это что язык нации?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
21:11 15.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Но если говорить о пассионарных толчках, то они происходят крайне редко.
quoted2
>
> Напомните,если нетрудно, когда были по Гумилеву другие.
quoted1
Не трудно. Но вы же утверждаете, что читали! ))) Хорошо.
Гумилев выделяет всего девять полос за рассматриваемый исторический период (от 18-го века до нашей эры и до 13-го века нашей эры.)
I (XVIIIв. До н.э.). 1) Египтяне -2 (Верхний Египет). Крушение Древнего царства. Завоевание гиксосами Египта в XVIIв. Новое царство. Столица в Фивах (1580г.) Смена религии. Культ Озириса. Прекращение строительства пирамид, Агрессия в Нумибию и Азию. 2) Гиксосы (Иордания, Северная Аравия). 3) Хетты (Восточная Анатолия). Образование хеттов из нескольких хатто-хуритских племен. Возвышение Хаттуссы. Расширение на Малую Азию. Взятие Вавилона.

II (XI в. до н.э.). 1) Чжоусцы (Северный Китай: Шэньси). Завоевание княжеством Чжоу империи Шан Инь. Появление культа Неба. Прекращение человеческих жертвоприношений. Расширение ареала до моря на востоке, Ян-цзы на юге, пустыни на севере. 2) (?) Скифы (Центральная Азия).

III (VIII в. до н.э.) 1) Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510г. до н.э. Смена культа, организации войска, политической системы. Появление латинского алфавита. 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). Упадок ахейской критомикенской культуры в XI-IXвв. до н.э. Забвение письменности. Образование дорийских государств Пелопоннеса (VIIIв.). Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита. Реорганизация пантеона богов. Законодательства. Полисный образ жизни. 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен – основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги.

IV (III в. до н.э.). 1) Сарматы (Казахстан) Вторжение в европейскую Скифию. Истребление скифов. Появление тяжелой конницы рыцарского типа. Завоевание Ирана парфянами. Появление сословий. 2) Кушаны-согдийцы (Средняя Азия). 3) Хунны (южная Монголия). Сложение хуннского родоплеменного союза. Столкновение с Китаем. 4) Сяньби. 5) Пуё. 6) Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III-II вв. до н.э.). Образование на месте смешанного тунгусо- маньчжуро- корейско- китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когурё, Силла, Пэкче.

V (I в. н.э.) 1) Готы (южная Швеция). Переселение готов от Балтийского моря к Черному (II в.). Широкое заимствование античной культуры, закончившееся принятием христианства. Создание готской империи в Восточной Европе. 2) Славяне. Широкое распространение из Прикарпатья до Балтийского, Средиземного и Черного морей. 3) Даки. (современная Румыния). 4) Христиане. (Малая Азия, Сирия, Палестина). Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института церкви. Расширение за пределы Римской империи. 5) Иудеи-2 (Иудеи). Обновление культа и мировозрения. Появление Талмуда. Война с Римом. Широкая эмиграция за пределы Иудеи. 6) Аксумиты (Абиссиния). Возвышение Аксума. Широкая экспансия в Аравию, Нубию, выход к Красному морю. Позже (IVв.) принятие христианства.

VI (I в. н.э.) 1) Арабы-мусульмане (Центральная Аравия). Объединение племен Аравийского полуострова. Смена религии. Ислам. Расширение до Испании и Памира. 2) Раджпуты (долина Инда). Низвержение империи Гупта. Уничтожение буддийской общины в Индии. Усложнение кастовой системы при политической раздробленности. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. 3) Боты (южный Тибет). Монархический переворот с административно- политической опорой на буддистов. Расширение в Центральную Азию и Китай. 4)Табгачи 5) Китайцы-2 (северный Китай: Шэньси, Шаньдун). На месте почти вымершего населения северного Китая появились два новых этноса: китайско-тюркского (табгачи) и средневековой китайский, выросший из группы Гуаньлун. Табгачи создали ипмерию Тан, объединив весь Китай и центральную Азию. Распространение буддизма, индийских и тюркских нравов. Оппозиция китайских шовинистов. Гибель династии. 6) Корейцы. Война за гегемонию между королевствами Силла, Пэкче, Когурё. Сопротивление танской агрессии. Объединение Кореи под властью Силла. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Формирование единого языка. 7) Ямато (Японцы). Переворот Тайка. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма. Экспансия на север. Прекращение строительства курганов.

VII (VIII в. н.э.). 1) Испанцы (Астурия). Начало реконкисты. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон и графства Португалия на базе смешения испано-римлян, готов, алан, лузитан и др. 2) Франки (французы). 3) Саксы (немцы). Раскол империи Карла Великого на национально-феодальные государства. Отражение викингов, арабов, венгров и славян. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви. 4) Скандинавы (южная Норвегия, северная Дания). Начало движения викингов. Появление поэзии и рунической письменности. Оттеснение лопарей в тундру.

VIII (XI в. н.э.). 1) Монголы (Монголия). Появление людей длинной воли. Объединение племен в народ-войско. Создание законодательства – Ясы и письменности. Расширение улуса от Желтого до Черного моря. 2) Чжурчжени (Манчжурия). Образование империи Цзинь полукитайского типа. Агрессии на юг. Завоевание северного Китая.

IX (XIII в. н.э.). 1) Литовцы. Создание жесткой княжеской власти. Расширение княжества Литовского от Балтийского до Черного моря. Принятие христианства. Слияние с Польшей. 2) Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами (кроме Новгорода). Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы. 3) Турки-османы (запад Малой Азии). Консолидация османским бейликом активного мусульманского населения Ближнего Востока, пленных славянских детей (янычары) и морских бродяг Средиземноморья (флот). Султанат военного типа. Оттоманская Порта. Завоевание Балкан, Передней Азии и Северной Африки до Марокко. 4) Эфиопы (Амхара, Шоа в Эфиопии). Исчезновение Древнего Аксума. Переворот Соломонидов. Экспансия эфиопского православия. Возвышение и расширение царства Абиссиния в Восточной Африке.
> Я просто написал, что язык и т.п. не внутрення реакция, а \"культурное бытование\".
quoted1
А разве кто-то утверждал обратное?)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
11:31 16.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Гумилев выделяет всего девять полос за рассматриваемый исторический период (от 18-го века до нашей эры и до 13-го века нашей эры.)

Какое-то противоречие. Поскольку Гумилев пишет также о 14 пассионарных толчках.

В степи он называет хунну V-IV вв. до н.э. тюрков и уйгуров в V-VI вв. н.э.-в XII в.-монголы. Плотность пассионарных толчков, если таковые имели место, конечно, а не являлись следствием других обстоятельств, для великой степи весьма велика и они не представляеются редкостью.
Особенно если прибавить собственно скифов, сарматов, гуннов 4-5 веков, 2-ой тюркский канганат (VII-VIII века), хазарский каганат.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
11:33 16.04.2010
Кирад писал:
>Я просто написал, что язык и т.п. не внутрення реакция, а \"культурное бытование\".

А разве кто-то утверждал обратное?)))


Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Оригинальность этноса определяется не культурным бытованием и не социальными приметами, а этническим императивом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
16:01 16.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
>Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>> Гумилев выделяет всего девять полос за рассматриваемый исторический период (от 18-го века до нашей эры и до 13-го века нашей эры.)
>
Развернуть начало сообщения


>
> В степи он называет хунну V-IV вв. до н.э. тюрков и уйгуров в V-VI вв. н.э.-в XII в.-монголы. Плотность пассионарных толчков, если таковые имели место, конечно, а не являлись следствием других обстоятельств, для великой степи весьма велика и они не представляеются редкостью.
> Особенно если прибавить собственно скифов, сарматов, гуннов 4-5 веков, 2-ой тюркский канганат (VII-VIII века), хазарский каганат.
quoted1
Гумилев нигде не пишет о 14-ти толчках... Приведите цитату, где он это говорит.
Скифы появились одновременно с чжоусцы и ян-цзы (второй толчок). Сарматы — одновременно с кушанами и сянбийцами (четвертый толчок). А хазарский каганат вообще образовался не в результате пассионарного толчка, а в качастве антисистемы — так называемая \"этническая химера\". Ей в \"Этногенезе\" посвящена большая статья.
Так что никаких противоречий нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
16:08 16.04.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Оригинальность этноса определяется не культурным бытованием и не социальными приметами, а этническим императивом.
quoted2
quoted1
Так в чем же противоречие?! Язык этноса никогда и не входил в этнический императив. Я нигде этого и не утверждал. Есть этносы, говорящие на двух или более языках. И есть языки, на которых говорят несколько совершенно разных этносов.
Инхуматак! Я прошу вас приписывать мне только то, что я сам пишу, а не то, что додумывают за меня, Не уподобляйтесь в этом смысле Брамису.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
18:39 17.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Гумилев нигде не пишет о 14-ти толчках... Приведите цитату, где он это говорит.
quoted1


ГумилевЛ.Н. Этногенез и биосфера земли.
Часть седьмая. МОСТ МЕЖДУ НАУКАМИ
XXIX. Пассионарность и сфера сознания
ИСТОРИЯ И ЭТИОЛОГИЯ

ПРИМЕЧАНИЯ

[24] Всего прослежено семь пассионарных толчков после н.э. и, судя по конечным фазам этногенеза, столько же – за предшествовавшие две тысячи лет (подробнее см. рис. 5 на с. 413).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
19:36 17.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
> Скифы появились одновременно с чжоусцы и ян-цзы (второй толчок).
quoted1

Зря это Гумилев так скифов в 11 век в Центральную Азию. Там были \"скифы\"(условно так называемые), но не ранее 8 века.
К историческим скифам они имели, вероятно, весьма опосредованное отношение.
Исторические скифы (о которых писали греки), действовали в середине 7 века в Передней Азии, потом (или одновременно) их центром был Сев.Кавказ. Потом территория переместилась в степи Севю Причерноморья, которое осваивали активно со второй половины 6 века, в результате чего в 4 веке случился расцвет, который в 3 закончился.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
19:43 17.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>Сарматы — одновременно с кушанами и сянбийцами (четвертый толчок).

Тоже как-то не так.

Сарматы как определенная своеобразная общность формировалась уже как минимум в 5 веке. В походах на Скифию участвовали (возможно в 3 веке также), но начали расселятся там на век позже. Причина их деятельности в 3 веке лежала, скорее, в экономической плоскости, поскольку в греческом мире разразился экономический кризис, а в Персии в конце 4 века была война. Были и другие причины.

Фраза Гумилева: \"Фаза подъема этногенеза всегда связана с экспансией, подобно тому как расширяется нагретый газ\" здесь не подходит.
P.S. - про скифов и сарматов - естественно, до н.э.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


20:09 17.04.2010
Кирад писал(а) в ответ на сообщение:

>В том и дело, что вместе с Дугиным ты просто отказываешься понимать то, что на самом деле изучает этнология....

Похоже, сами этнологи отказываются понимать, что \"на самом деле\" изучает этнология.
Л. Н. Гумилев рассматривает этнос прежде всего в качестве биологической единицы (популяции). Он обосновывает такой биолого-географический подход следующим образом: \"Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака для определения этноса , применимого ко всем известным нам случаям: язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда и нет\". Вывести за скобку, подчеркивает он далее, можно только одно — признание каждой особи: \"мы такие-то, а все прочие другие\". И отсюда делается вывод: \"поскольку это явление повсеместно, то, следовательно, оно отражает некую физическую или биологическую реальность\".
Итак, по собственному признанию Гумилева \"Нет ни одного реального признака для определения этноса\". То есть этносы — миф!
А противопоставление \"свой — чужой\" сегодня происходит именно на границах государств-наций и государственных союзов. Лично я считаю своими всех представителей украинской нации, не зависимо от этнического происхождения, а в более общем плане — всех европейцев.
Если этнология сама не может определить объект своего изучения, то если она и не лженаука, то не в большей степени, чем криптозолоогия...

Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Теория Льва Гумилёва. >Этносы — ффтопку!А чего же тогла Ющенко так выкоблучивался.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия