Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Первый большевистский голодомор и американский президент

  Гаврила
Гаврила


Сообщений: 26822
09:55 03.08.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но гной паразитических выродков они уничтожили.
quoted1

Читая тебя , я в этом сильно сомневаюсь.
Нравится: Натали
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
13:44 03.08.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> коммунизм придуман той же эволюцией.
quoted1
Не спорю.У муравьев например.С людьми же сложней.Вот последние научные данные

Оказывается тоталитарные российские сталинисты произошли от обыкновенных шимпанзе,а демократы от бонобо!
Доказано наукой.

Большой международный коллектив приматологов обработал данные об убийствах, собранные в ходе многолетних наблюдений за 18 дикими сообществами шимпанзе и 4 сообществами бонобо. Результаты не подтвердили гипотезу о том, что агрессия с летальным исходом у шимпанзе является неадаптивным побочным следствием антропогенного воздействия (охоты, разрушения местообитаний, подкармливания обезьян исследователями и т.п.). Напротив, подтвердилась гипотеза, согласно которой склонность к убийству себе подобных — естественная адаптация, развившаяся под действием отбора. По-видимому, такое поведение повышает приспособленность (репродуктивный успех) агрессоров в условиях, когда конкуренция за половых партнеров и пищу очень сильна, а риск получить сдачи удается свести к минимуму за счет подавляющего численного превосходства нападающих.

Систематическое убийство себе подобных — крайне редкое явление среди обезьян, которое на сегодняшний день известно только у одного вида — обыкновенного шимпанзе, Pan troglodytes. На первый взгляд кажется, что естественный отбор мог бы чаще поддерживать такое поведение, ведь физическое устранение конкурентов, по идее, должно повышать приспособленность агрессоров, то есть их шансы на успешное размножение

Однако этого не наблюдается, а причины редкости смертельных схваток у обезьян тоже, в общем-то, очевидны. По мнению многих исследователей, главная причина состоит просто-напросто в том, что эскалация агрессии повышает риск получить сдачи, который сильно перевешивает ожидаемые выгоды от расправы над конкурентом






Даже нападение на одинокого детеныша у высокосоциальных приматов чревато последствиями, ведь малыш обязательно криком позовет на помощь родню. Еще одно препятствие на пути эволюции крайних форм агрессии состоит в том, что весь риск берут на себя сами агрессоры, тогда как выигрыш от ослабления соседнего сообщества и расширения территории делится на всю группу. В такой ситуации больше потомства в среднем оставят как раз менее агрессивные члены сообщества . Несомненно, есть и другие причины редкости смертоубийственных стычек у обезьян.

Так или иначе, у шимпанзе схватки с летальным исходом происходят систематически. Это привлекает внимание исследователей в том числе и потому, что многие склонны усматривать здесь истоки человеческой воинственности. Как-никак шимпанзе и куда менее агрессивные бонобо — два наших ближайших родственника из всех ныне живущих видов.

Согласно самой распространенной среди экспертов точке зрения, агрессивное поведение шимпанзе — это не случайность и не патология, а нормальная адаптация, то есть признак, повышающий приспособленность и закрепившийся под действием естественного отбора. Предполагается, что особенности экологии и социальной организации шимпанзе (в отличие от других обезьян) способствуют увеличению выигрышей и снижению рисков, связанных с убийством себе подобных. Например, сообщества шимпанзе постоянно то разбиваются на подгруппы, сильно различающиеся по численности, то снова соединяются . Это позволяет агрессорам время от времени использовать подавляющее численное превосходство, сводя к минимуму риск получения серьезных травм нападающими. Для многих популяций шимпанзе характерна острая конкуренция между самцами за самок, а успешный «военный рейд» на территорию соседнего сообщества дает доступ к дополнительным половым партнершам. Такие особенности шимпанзе, как развитый социальный интеллект и огромная роль личных взаимоотношений и репутации, вероятно, позволяют этим умным животным успешно решать «проблему безбилетника» и обходить другие трудности, связанные с организацией рискованных коллективных предприятий.

Впрочем, не все антропологи согласны с таким эволюционным объяснением. Альтернативная точка зрения состоит в том, что убийства себе подобных — не адаптация, а случайный побочный результат человеческого вмешательства в обезьянью жизнь. Например, в национальном парке Гомбе, где Джейн Гудолл начала наблюдения за дикими шимпанзе в 1960 году, она поначалу подкармливала обезьян, чтобы они перестали ее бояться. В результате шимпанзе стали больше времени проводить около лагеря и чаще ссориться друг с другом (ожидаемое следствие конкуренции за обильный ресурс, сконцентрированный в одном месте). Подобные наблюдения навели некоторых исследователей на мысль, что замеченные позже смертельные схватки у шимпанзе вызваны антропогенным влиянием: если не подкармливанием, то охотой (ведь некоторые африканцы до сих пор охотятся на шимпанзе ради мяса!), разрушением местообитаний, хозяйственной деятельностью человека в местах проживания обезьяньих сообществ. Всё это гипотетически может способствовать росту общего уровня агрессии у шимпанзе, и в таком случае рассматривать убийства себе подобных как эволюционно обусловленную адаптацию было бы неверно.

Чтобы проверить эти гипотезы, большой международный коллектив приматологов, в течение долгих лет наблюдавших за 22 дикими сообществами шимпанзе и бонобо, проанализировал все накопленные сведения о стычках с летальным исходом.
Объем информации внушает уважение: были обработаны данные 426 лет наблюдений за сообществами шимпанзе и 92 лет наблюдений за коллективами бонобо.

Все убийства подразделили на три группы: 1) наблюдавшиеся непосредственно, 2) установленные на основе неопровержимых улик (таких, как найденный труп с характерными ранами от зубов шимпанзе), 3) предполагаемые (например, когда особь после жестокого избиения исчезла и больше никогда не попадалась на глаза исследователям). В общей сложности авторы насчитали 152 убийства у шиманзе (58 наблюдавшихся, 41 доказанное и 53 предполагаемых) и одно-единственное предполагаемое убийство у бонобо. (Трагическая судьба Фолькера, молодого амбициозного самца бонобо, который подвергся жесточайшему коллективному избиению после того, как обидел самку с детенышем, описана во многих книгах, в том числе в недавно вышедшей книге Франса де Валя «Истоки морали. В поисках человеческого у приматов».) Таблицы с информацией о каждом убийстве приведены в дополнительных материалах к обсуждаемой статье и находятся в открытом доступе.

Исследованные сообщества сильно различаются по частоте убийств






Частота убийств, совершаемых членами 22 сообществ шимпанзе и бонобо, в расчете на год. Черным цветом обозначены наблюдавшиеся убийства, серым — доказанные, белым — предполагаемые. Для каждого сообщества указано его название и район наблюдений: например, для первого сообщества Kibale — это район, Ngogo — название сообщества шимпанзе. E — восточные популяции шимпанзе, W — западные, B — бонобо, P — сообщества, подкармливавшиеся людьми.
Некоторые группы западных шимпанзе, обитающие в относительно сухих и голодных районах, ни разу не замарали рук убийством сородичей, тогда как в самых «жестоких» сообществах (все они относятся к восточным популяциям, живущим в высокопродуктивных тропических лесах) частота убийств достигает устрашающих значений: 0,7–1,7 убийств в год на сообщество, что с учетом численности сообществ соответствует уровню 1,1–1,4 убийств на 100 особей в год.

Это в 50–70 раз больше, чем в сообществах Homo sapiens, населяющих ныне Центральную и Западную Африку (по данным ООН за 2012 год).
Что касается всего мира см http://crimestat.ru/world_ranking_homicides
Авторы исходили из того, что две гипотезы — эволюционная и антропогенная — дают разные предсказания о том, с какими факторами должны быть связаны межгрупповые различия по частоте убийств и каким должен быть характер этих убийств (кто кого и при каких обстоятельствах должен чаще убивать).

Если во всем виновато человеческое влияние, логично предположить, что больше убийств будет там, где это влияние сильнее. Авторы учитывали три показателя, связанные с антропогенным воздействием: 1) наличие или отсутствие подкормки, 2) площадь охраняемой территории (большинство исследованных сообществ обезьян, хотя и не все, живут в заповедниках и национальных парках) и 3) совокупный показатель «человеческого воздействия», складывающийся из данных по интенсивности охоты на обезьян, разрушению местообитаний, хозяйственной деятельности и наличию крупных хищников (предполагается, что в районах с сильным антропогенным воздействием численность крупных хищников должна быть ниже). Проверялись гипотезы как о совместном, так и об индивидуальном влиянии каждого из трех показателей на частоту убийств у шимпанзе.

Если же верна эволюционная гипотеза, то следует ожидать, что интенсивность убийств и их характер будут определяться теми факторами, которые, согласно теории, влияют на эволюцию экстремальных форм агрессии. Так, теория родственного отбора предсказывает, что чужаки (члены других сообществ) должны подвергаться жестоким атакам существенно чаще, чем «свои», хотя встречи и конфликты со своими происходят у шимпанзе в природе во много раз чаще, чем с иноплеменниками. Кроме того, в роли агрессоров должны чаще выступать самцы, чем самки. Дело в том, что самцы получают наибольший выигрыш от устранения соперников, поскольку их репродуктивный успех зависит от числа доступных половых партнеров намного сильнее, чем у самок. Логично также предположить, что чем больше самцов в группе (и чем выше плотность популяции), тем острее конкуренция и, следовательно, тем чаще самцы будут проявлять экстремальные формы агрессии. Кроме того, следует ожидать, что жертвами убийц чаще всего будут самцы (как прямые конкуренты) и маленькие детеныши (поскольку самка, лишившаяся грудного детеныша, быстрее становится готовой к новому зачатию). Наконец, баланс рисков и выигрышей, направляющий действие отбора на поведенческие признаки, должен способствовать тому, чтобы агрессоры старались использовать численное преимущество, атакуя противника всерьез лишь при максимальных шансах на победу и минимальной вероятности ранений.

Статистический анализ данных не подтвердил ни одного из предсказаний антропогенной гипотезы. Частота убийств у шимпанзе не зависит ни от подкормки, ни от интенсивности хозяйственной деятельности людей, ни от природоохранных мер.

Напротив, предсказания эволюционной гипотезы получили весомые подтверждения. Оказалось, что для того, чтобы предсказать с максимальной возможной точностью уровень убийств для данного сообщества, достаточно знать только две переменные из всех рассмотренных, а именно плотность популяции и число самцов в группе. Чем эти показатели выше, тем чаще происходят убийства. Прочие показатели существенного влияния на частоту убийств, по-видимому, не оказывают.

Например, максимальный уровень убийств отмечен в сообществе с высокой плотностью и низким уровнем антропогенного воздействия (Ngogo), тогда как в сообществе с максимальным антропогенным вмешательством и низкой плотностью (Bossou) убийств ни разу не наблюдали. Плотность популяции шимпанзе, в свою очередь, кореллирует с обилием пищевых ресурсов (которых много в дождевом лесу и мало в сухой саванне), но не связана с уровнем антропогенного воздействия. Все эти результаты статистически достоверны независимо от того, принимаются ли в расчет или отбрасываются данные по «предполагаемым» убийствам и по бонобо.

В рамках антропогенной гипотезы высказывалось предположение, что рост числа убийств, наблюдаемый в последние годы у шимпанзе, связан с ростом антропогенного воздействия. Авторы проверили это, и оказалось, что никакого роста кровопролитности у шимпанзе на самом деле не происходит. Большее число убийств, регистрируемых в последние годы, объясняется просто-напросто тем, что число сообществ шимпанзе, за которыми ведутся наблюдения, неуклонно растет. После внесения соответствующей поправки оказалось, что частота убийств у диких шимпанзе за период наблюдений достоверно не менялась.

В полном соответствии с предсказаниями эволюционной гипотезы, среди шимпанзе-убийц резко преобладают самцы. Если суммировать все 64 случая, когда атакующих обезьян удалось точно подсчитать, получается, что самцы составляли 92% от общей численности нападающих (338 особей из 366). Самки изредка присоединялись к самцам во время нападения на взрослого противника (3 случая), но самки-убийцы, действующие без помощи самцов, убивали лишь беспомощных младенцев (8 случаев).

Жертвами убийств чаще всего становятся самцы и грудные младенцы, что тоже соответствует предсказаниям эволюционной гипотезы. Более того, авторы сообщают о нескольких случаях, когда атакующие убивали грудного младенца, но оставляли в живых его мать, хотя явно имели возможность убить и ее тоже.

Из 99 смертоносных атак, для которых известно, к какому сообществу принадлежали нападающие и их жертвы, в 62 случаях (63%) это были межгрупповые, а не внутригрупповые стычки. Как видим, данное предсказание эволюционной гипотезы тоже подтвердилось, хотя возможностей и поводов для конфликтов со «своими» у шимпанзе куда больше, чем с чужаками. С членами своего сообщества обезьяны контактируют ежедневно, а с чужаками — лишь изредка (в одном из исследованных сообществ, Kanyawara, такие встречи наблюдались в среднем лишь раз в 50 дней).

При межгрупповых стычках команда атакующих обычно включала многих самцов (от 2 до 28, медианное значение — 9), а нападали они почти всегда или на самок с грудными детенышами или, реже, на самцов. При этом численное превосходство агрессоров, как правило, было подавляющим. Только одна из всех наблюдавшихся атак началась при равных силах атакующих и обороняющихся, а в среднем агрессоры имели восьмикратный численный перевес.

Таким образом,
полученные результаты — весомый аргумент в пользу того, что склонность к убийству себе подобных у шимпанзе не связана с антропогенным воздействием и представляет собой адаптацию, повышающую репродуктивный успех атакующего в условиях, когда риск получить сдачи сведен к минимуму.


Вывод об адаптивном характере склонности к убийству у шимпанзе не следует трактовать в духе «наивного биологического детерминизма». Иными словами, не нужно думать, что раз наши ближайшие родственники выработали в ходе эволюции такую адаптацию, то и наша человеческая воинственность имеет глубокие эволюционные корни и потому не может быть преодолена. Эволюционные корни она, скорее всего, действительно имеет , но это вовсе не делает ее непреодолимой. Ведь наше нынешнее поведение — результат не столько биологической, сколько культурной и социальной эволюции, и если общество выработает соответствующие моральные нормы и институты, то мрачное биологическое наследие вполне может быть если не искоренено, то в достаточной мере подавлено и обуздано. И потом, миролюбивые, сексуальные и демократичные бонобо (см
http://www.svoboda.org/content/transcript/24200... являются нашими родственниками ровно в той же самой степени, что и воинственные, склонные к построению жестких «вертикалей власти» шимпанзе.

Источник: Michael L. Wilson et al. Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human impacts // Nature. 2014. V. 513. P. 414–417.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
14:29 03.08.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> коммунизм придуман той же эволюцией.
quoted2
>Не спорю.У муравьев например.С людьми же сложней.
quoted1
У муравьев и пчел если перевести на человеческие взаимоотношения то не коммунизм, а абсолютная монархия.


Вот последние научные данные
Развернуть начало сообщения


> http://www.svoboda.org/cont... являются нашими родственниками ровно в той же самой степени, что и воинственные, склонные к построению жестких «вертикалей власти» шимпанзе.
>
> Источник: Michael L. Wilson et al. Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human impacts // Nature. 2014. V. 513. P. 414–417.
quoted1

Притягуто за уши.
Так как поведение шимпанзе схожи с антогонистическими взаимоотношениями в борьбе за ресурсы. Т е как раз условно назовем капитализм. Степень разумности у шимпанзе не позволяет применить к ним коммунизм.
А вот первобытные племена уже людей обладали признаками коммунистического общества.
Коммунизм совершенно иное.
Вы не знаете предмета своей критики. И несете всякую околесицу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
18:04 03.08.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так как поведение шимпанзе схожи с антогонистическими взаимоотношениями в борьбе за ресурсы. Т е как раз условно назовем капитализм
quoted1
Хм,а почему уничтожение т.н. эксплуататорских классов,их рабами, в борьбе за ресурсы этих эксплуататоров.вы называете капитализмом ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
18:05 03.08.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> первобытные племена уже людей обладали признаками коммунистического общества.
quoted1
А зачем они.тогда друг друга жрали,одно племя другое,это что признак коммунизма?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
18:09 03.08.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так как поведение шимпанзе схожи с антогонистическими взаимоотношениями в борьбе за ресурсы. Т е как раз условно назовем капитализм
quoted2
>Хм,а почему уничтожение т.н. эксплуататорских классов,их рабами, в борьбе за ресурсы этих эксплуататоров.вы называете капитализмом ?
quoted1
Может не капитализмом а коммунищмом хотели сказать.

Мммм. А ни кто это коммунизмом не считает. Это путь к коммунизму.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
18:12 03.08.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> первобытные племена уже людей обладали признаками коммунистического общества.
quoted2
>А зачем они.тогда друг друга жрали,одно племя другое,это что признак коммунизма?
quoted1
Конкурировали. Но внутри то племени существовали признаки коммунизма.
Притом не все друг друга жрали. Ну если судить по некоторым племенам на данный момент.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:32 03.08.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> судить по некоторым племенам на данный момент.
quoted1
Им просто не разрешали с начала белые культургеры,а сейчас навязали им суды.полицию и гуманизм


idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это путь к коммунизму.
quoted1
Канибализм ???
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
22:04 03.08.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> Им просто не разрешали с начала белые культургеры,а сейчас навязали им суды.полицию и гуманизм
quoted1
Кто им че навязал, Они так же обитают как сотни тысячь лет тому назад. И белого человека не видили никогда.

zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> Канибализм ???
quoted1
Канибаизм это основа антогонистического общества такого как капитализм. Путь к коммунизму это уничтожение каннибалов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
22:10 03.08.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> . И белого человека не видили никогда.
quoted1
ложь.они все его увидели,видят и будут видеть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
22:21 03.08.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> ложь.они все его увидели,видят и будут видеть.
quoted1
Нет не ложь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ланцелот
lants


Сообщений: 53080
11:58 25.08.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> Причины голода:
> Главные -
> 1)Разрушительные последствия Гражданской войны,развязанной в России большевиками
quoted1

Гражданская война развязана была не большевиками, а эсэрами и меньшевиками.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
13:07 25.08.2016
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение:
> не большевиками, а эсэрами и меньшевиками.
quoted1
Докажи
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
Algvazil


Сообщений: 23310
07:37 09.01.2017
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
> Автор забыл или не знает. При Советской власти известно три голодовки: после Гражданской войны, после перегибов коллективизации и неурожая в начале 1930-х, после Великой Отечественной войны. А до Революции 1917 голодовка была самым обычным делом и была практически каждый год хоть у какой-нибудь губернии. Даже в хваленом 1913. Так что избавление страны от регулярных голодовок есть и остается завоеванием Революции.
quoted1
Коммунизм = сладкоречивая ложь! Для коммуниста врать так же естественно, как фантазировать во время сна !
Мне оба моих деда, захвативших те окаянные годы, живя в глухих деревнях, видевших всё своими глазами и прочувствовавших те события на своих желудках, мне таких страстей понарасказывали - ёёёпперный театр! Люди в глубинке России в 1920-1930-ые годы сидели на клеверных и крапивных лепёшках, ели и лебеду, и кору, и кожу с сапогов, радовались каждой крошке хлеба, как манне небесной - и это было не какое-то разовое бедствие, а было постоянным режимом людского существования в те годы, существования, которое иногда завершалось совсем лютыми голодоморами, когда со столов пропадали даже клеверные и крапивные лепёшки !
Мой дед расказывал мне, с каким удовольствием он ел отваренные в кипятке картофельные очистки, которые ему выдавали за работу в колхозе - просто вдумайтесь, как "калорийно" питались люди в те времена !
Нравится: Мал, Натали
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
Algvazil


Сообщений: 23310
07:49 09.01.2017
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение:
> zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Причины голода:
>> Главные -
>> 1)Разрушительные последствия Гражданской войны,развязанной в России большевиками
quoted2
>Гражданская война развязана была не большевиками, а эсэрами и меньшевиками.
quoted1
Арест всего Временного правительства нелегитимными большевистскими советами - тире, объявление гражданской войны; расстрел царской семьи большевиками - тире объявление гражданской войны; заключение сепаратного мирного договора с кайзеровской Германией - тире, объявление гражданской войны; и наконец, сами ленинские призывы "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", "экспроприация экспроприаторов", "грабь награбленное", в купе с политикой "красного террора", "классовая война" - это ничто иное, как прямое провоцирование и разжигание гражданской войны, основываясь на принципах социально-классовой розни различных слоёв населения! Мне ленинские призывы напоминают чем-то стиль Пола Пота в Кампучии, продемонстрированный этим деятелем в 1970-1980-ых годах ХХ-го века - и войну камбоджийских сёл с камбоджийскими же городами, с парой миллионов жертв, развязанную этим кровавым марксистским вурдалаком ! Для крошечной Камбоджи это страшное национальное бедствие, о котором она никогда не сможет забыть.
Нравится: Натали
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Первый большевистский голодомор и американский президент. Читая тебя , я в этом сильно сомневаюсь.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия