Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Перевал Дятлова, или брожение по замкнутому кругу

  Nico54
26047


Сообщений: 57406
22:01 10.09.2015
Перевал Дятлова: могла ли туристов убить лавина?
Специалист по снегам - доцент кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета МГУ Поповнин Виктор Владимирович высказал свое мнение корреспонденту «КП» [видео] [эксклюзив]
http://www.msk.kp.ru/daily/26014/2937997/

самый разумный комментарий к этой статье на сайте «КП» :
Понятно, что всё так и было. Просто дело в том, что версия лавины никому не интересна, потому что она скучна. Никакой тебе тайны, спецслужб, НЛО и прочей мистической галиматьи. Не собрать больших рейтингов. Шоу должно продолжаться, господа! Хавай пипл да расхваливай!

и тех, кто с ним согласен, там много...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
09:32 11.09.2015
Nico54 (26047) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> самый разумный комментарий к этой статье на сайте «КП» :
> Понятно, что всё так и было. Просто дело в том, что версия лавины никому не интересна, потому что она скучна. Никакой тебе тайны, спецслужб, НЛО и прочей мистической галиматьи. Не собрать больших рейтингов. Шоу должно продолжаться, господа! Хавай пипл да расхваливай!
> и тех, кто с ним согласен, там много...
quoted1

А причём тут специалист по снегам?
Кому там всё понятно? Уверен не "специалист по снегам", ни тот которому "всё понятно", ни УД не читал, ни выводы следствия, ни показания свидетелей и естественно не вникал в суть произошедшего.

И ваще ...может все уголовные дела будем расследовать с помощью голосования? За какой вариант больше проголосуют, тот и верный.
.....
Ну вот..как я и думал..пошёл по вашей ссылке. Вот слова вашего "эксперта по снегам":
-Я уже смутно помню про ту трагедию, поскольку времени прошло много, да и знаю это лишь по рассказам.


О чём ещё тут можно говорить...
Хрень
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
10:04 11.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> О чём ещё тут можно говорить...
> Хрень
quoted1
специалист по снегам тут при чем, потому как дело было зимой, в горах, где, вы не поверите, бывают эти самые снега и у него спрашивали его мнение о снежной доске - такой маленькой лавине или обвалу (кому как нравится это называть), которая состоит из снега...

а вот при чем тут писатели-фантасты, они же "специалисты" по кометам, шпиёнам, перемещениям людей из одного места в другое - вот этого ну никак не пойму...

полностью с вами согласен, о чем ещё можно говорить с такими "специалистами" по аномальным явлениям - хрень одна исходит от них...
Понятно, что всё так и было. Просто дело в том, что версия лавины никому не интересна, потому что она скучна. Никакой тебе тайны, спецслужб, НЛО и прочей мистической галиматьи. Не собрать больших рейтингов. Шоу должно продолжаться, господа! Хавай пипл да расхваливай!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
12:02 11.09.2015
Nico54 (26047) писал(а) в ответ на сообщение:
> Понятно, что всё так и было. Просто дело в том, что версия лавины никому не интересна, потому что она скучна. Никакой тебе тайны, спецслужб, НЛО и прочей мистической галиматьи. Не собрать больших рейтингов. Шоу должно продолжаться, господа! Хавай пипл да расхваливай!
quoted1

вы вот второй раз постите это...и видимо сами не понимаете , какая эт ахинея

Разъясняю
О каком шоу ваще речь? Да... сейчас на этой теме подымают рейтинги передачи...и могут выдумывать что хотят..но какое отношение это имеет к УД ?

Или вы хотите сказать что прокуратура и следователи в 1959 году тоже хотели поучавствовать в шоу и поднять себе рейтинг на ТВ, а не докопаться до истины?

уверен если бы были хоть какие то доказательства схода обычной лавины....это было бы озвученно и объявленно в УД причиной трагедии!
Нахрена следователям нести что то о неопреодолимой силе, если можно было написать: туристы погибли от схода лавины и закрыть дело с чувством выполненного долга, ещё и премию получить за квартал по факту раскрытия всех дел.

Но этого не случилось....то есть версия лавины ну никак нельзя было впихнуть в УД в связи с противоречащими фактами..Неужели это не понятно?

И тут вы ссылаетесь на какого то коня, котрый слыхал краем ухо чё то об этом 30 лет назад и пытаетесь выдать его мнение, как такое которое что то значит в этом деле
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
12:42 11.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Разъясняю
> О каком шоу ваще речь? Да... сейчас на этой теме подымают рейтинги передачи...и могут выдумывать что хотят..но какое отношение это имеет к УД ?
quoted1
я могу и в третий раз запостить вот это, раз вы видимо не понимаете, какая это ахинея с аномальными версиями...
разъясняю про шоу...
к УД это имеет прямое отношение, потому как шоу из естественной природной причины гибели группы делают передачи, журналисты печатных СМИ и авторы фантастических версий...

Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> Или вы хотите сказать что прокуратура и следователи в 1959 году тоже хотели поучавствовать в шоу и поднять себе рейтинг на ТВ, а не докопаться до истины?
quoted1
про то, как велось следствие я уже писал чуть выше, поэтому повторятся не буду - следствие велось из рук вон плохо, да вы и сами это прекрасно понимаете...

Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> уверен если бы были хоть какие то доказательства схода обычной лавины....это было бы озвученно и объявленно в УД причиной трагедии!
> Нахрена следователям нести что то о неопреодолимой силе, если можно было написать: туристы погибли от схода лавины и закрыть дело с чувством выполненного долга, ещё и премию получить за квартал по факту раскрытия всех дел.
quoted1
уже сотню раз писалось, что в то время практически ничего не знали о таких лавинах + отвратительное ведение следствия...

вон с убийством Кеннеди или с самоубийством Манро дела закрыли, "причину" установили, но кто, из думающих людей, верит в эти выводы следствий - так что закрытие дело не означает, что вопросы не остаются...

Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но этого не случилось....то есть версия лавины ну никак нельзя было впихнуть в УД в связи с противоречащими фактами..Неужели это не понятно?
quoted1
какие факты противоречат лавинной версии?...
наоборот, все факты, а не слухи и домыслы свидетелей только и говорят о лавине...

Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> И тут вы ссылаетесь на какого то коня, котрый слыхал краем ухо чё то об этом 30 лет назад и пытаетесь выдать его мнение, как такое которое что то значит в этом деле
quoted1
ну не на Бударина, Кизилова и Ракитина мне ссылаться, которые так много понимают в снежных лавинах и альпинизме...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
13:04 11.09.2015
Nico54 (26047) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> к УД это имеет прямое отношение, потому как шоу из естественной природной причины гибели группы делают передачи, журналисты печатных СМИ и авторы фантастических версий...
>
> Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Или вы хотите сказать что прокуратура и следователи в 1959 году тоже хотели поучавствовать в шоу и поднять себе рейтинг на ТВ, а не докопаться до истины?
quoted2
>про то, как велось следствие я уже писал чуть выше, поэтому повторятся не буду - следствие велось из рук вон плохо, да вы и сами это прекрасно понимаете...
quoted1

Это вам приснилось, или вам сообщил об этом Буянов?
>
> Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
>> уверен если бы были хоть какие то доказательства схода обычной лавины....это было бы озвученно и объявленно в УД причиной трагедии!
>> Нахрена следователям нести что то о неопреодолимой силе, если можно было написать: туристы погибли от схода лавины и закрыть дело с чувством выполненного долга, ещё и премию получить за квартал по факту раскрытия всех дел.
quoted2
>уже сотню раз писалось, что в то время практически ничего не знали о таких лавинах + отвратительное ведение следствия...
quoted1

манси не знали сходят ли у них лавины на ровном месте?
Развернуть начало сообщения


> вон с убийством Кеннеди или с самоубийством Манро дела закрыли, "причину" установили, но кто, из думающих людей, верит в эти выводы следствий - так что закрытие дело не означает, что вопросы не остаются...
>
> Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но этого не случилось....то есть версия лавины ну никак нельзя было впихнуть в УД в связи с противоречащими фактами..Неужели это не понятно?
quoted2
>какие факты противоречат лавинной версии?...
quoted1

все факты противоречат...куда не ткни..полная лажа у любителей лавинной версии!
- Угол крутизны не тот...пришлось лепить какую то хрень про снежную доску
-Но палатка то стоит....новая отмазка:снежная доска была не большая..
-и где следы этой лавины...оказывается её сдуло ветром
-у четверых травмы несовместимые с жизнью... от слегка наехавшей на палатку лавины, которая не смогла даже лыжи сломать.. тем не менее после этого покойники протопали полтора километра
-одежда, еда и инструмент-самое главное в любом зимнем походе..БРОШЕНЫ! Ответ..так была опасность новой лавины.. Какой нах новой лавины, если и эта ваша первая возникла оказывается исключительно после того, как туристы подрыли на метр снег..

ЛОГИКИ НОЛЬ! И эту версию вы называете правдоподобной?
Смехота
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
16:09 11.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это вам приснилось, или вам сообщил об этом Буянов?
quoted1
это уже здесь приводилось и доказывалось, но вы, как всегда, ничего об этом не знаете...
со страницы 21
https://www.politforums.net/redir/historypages/1...

про следствие и следователей:
Владимир Аскинадзи. Фоторепортаж с поисков группы Дятлова. 1959 год.



Фото 11.
Весь день мы осторожно извлекали трупы.
Кстати, на заднем плане стоит следователь Иванов в светлом плаще.
Когда мы накануне обнаружили трупы, мы их не стали трогать (кроме трупа Дубининой, который мешал добраться до других), считая, что для следствия будет важно знать, в каком состоянии и в каком положении находятся трупы.
Иванов даже не только не фотографировал для, как мы считали, последующего анализа, но и стоял практически безучастно. Видимо, ему к этому времени всё было ясно.
Владимир Аскинадзи
Сентябрь 2012 г.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.sht...

P.S. Бездарность с какой все было сфотографировано и запротоколировано простительно поисковикам, которые не профессионалы.
А следователь - руки в карманах, прямо гастролер.
Где место съемки всего рельефа той местности где были найдена последняя четверка из группы? С разных ракурсов. Где?
Они могли умереть вовсе не на том месте где их нашли. Снег который начал подтаивать мог переместить их тела.
И скорее всего так и было. потому что описание СМЭ не показывает что трупы лежали долго в воде. За такой срок были бы серьезные изменения кожи в местах соприкосновения с водой.
И поэтому ничего судить о их повреждениях с точностью НЕВОЗМОЖНО! Можно только догадываться. Ну, а как известно у каждого догадки свои. У Ракитина, какие-то Рембо, которые коленом прошибают кости, и пальцами выдавливают глаза, и даже отрывают рукой язык (!) у кого-то какие-то неизвестные науки излучения, которые ломают кости.

насчет бардака следствия:
Ну вот посмотрим из этого листка УД.
Лист 2
ПРОТОКОЛ
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.

28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун , составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату.

Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол.

Ни одного трупа в палатке не обнаружено.

Прокурор г.Ивдель
Мл.советник юстиции / Темпалов /

Понятые:
1) Брусницин
2) Шаравин
3) Куриков
Начальник отряда 4) Масленников
+++++++++++++++++++++++++
ПРИМЕЧАНИЕ:
Это работа не Иванова, а Темпалова. Но уже с этого УД велось из рук плохо.

Во-первых что бросается сразу в глаза?

Идет явно не полный перечень найденных вещей!
например:
Был найден не 1 фотоаппарат, а 3 фотоаппарата! И в другом листе фигурируют 3 фотоаппарата.
На этом же листе только 1 фотоаппарат!

(это можно увидеть на 5 листе УД на обороте)
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.

Не указано ГДЕ ЧТО НАХОДИЛОСЬ.
Вопиюще разгильдяйство следователя ТЕМПАЛОВА!


Мало того, он не нарисовал схему где что находилось, даже не сфотографировал НА МЕСТЕ ни разрезы на палатке, ни где что находилось.
Все вещи были в ужасном состоянии сброшены поисковиками в КУЧУ! а там уже разбирались что есть что.
Это ли не безобразие?

А между тем, именно по расположению вещей можно было понять ЧТО ДЕЛАЛИ дятловцы в тот момент когда покидали палатку. лежали, или кушали, и прочее. И где кто лежал! (все это не маловажно) Однако все это УТЕРЯНО по попустительству следователя ТЕМПАЛОВА (в последствии и ИВАНОВА).
Именно ОНИ и никто другой должен был, даже ОБЯЗАН следить и направлять действия поисковиков.

К стати указано что на одном фотоаппарате снято не 33 кадра! А 34 кадра!
То есть пресловутый 33 кадр вовсе не 33 а по счету должен быть 34.

Иными словами по попустительству именно следователя ТЕМПАЛОВА все последние минуты в палатке БЫЛИ СТЕРТЫ поисковиками и мы можем теперь только ДОГАДЫВАТЬСЯ, что и когда произошло.

Если бы было это только одна халатность. так нет. Мы ее наблюдаем постоянно в УД!

"Также не описанны травмы от зонда при обнаружении первого трупа в овраге"
К сожалению. даже ЭТОГО не было сделано в СМЭ!

Надо отметить, что Иванов не делал акт осмотра последующих 4-х из группы Дятлова которых нашли у ручья.
И опять подпись стоит Темпалова. Почему? Неизвестно. Хотя, как я понимаю из показаний и фото Владимира Аскинадзи, Иванов там присутствовал.
Вообще такое впечатление что Иванов только собирал и подшивал к делу все что делали ЗА НЕГО остальные. Кроме нескольких моментов.

Я бы не стал все это вспоминать, если бы не хотел что бы поняли, что путаницу всей трагедии уже создали на том этапе следствия, потом все это нарастало комом. И со временем это увеличивалось.

И первая путаница - это конечно же наступила тогда когда отыскали палатку и не сделали надлежащий ее осмотр с подробным описанием всех вещей и где что лежало. В каком состоянии лежало. Ведь потом по этому списку можно было бы восстановить очень многое. может не главное - причину разрезания палатки и уход группы вниз по склону, но по крайне мере картина стала бы более ясной.

Наслоение ДОМЫСЛОВ еще больше ухудшило дело.. И в завершении множество ошибок тех, кто рассуждает о гибели не используя документы, а только собственные мысли или ложные высказывания на других формах.

Даже показания очевидцев поисков спустя много лет дает очень смазанную и порой противоречивую картину. Они сами путаются и в датах, и в деталях.

Я заметил одну деталь, на которую никто не обращал внимание.(на форумах я не замечал)
Трупы более чем 3 месячной давности, у них уже гнилостные изменения. Как это дозволили спасателям перетаскивать такие трупы без специальной одежды? Есть фотографии перетаскивания трупов. - спецодежды нет!
Теперь я понимаю почему Иванов стоял поодаль. Он просто боялся заразиться. Спасателей подвергали смертельной опасности заразиться трупным ядом. - это ли не показатель как велось следствие?
ДЕЛО - это фактически конгломерат бумажного хаоса Показания "свидетелей" - поисковиков, расписки в получении вещей родственниками, опознания вещей. и прочей требухи.

Первую отвратную роль в следствии сыграл ТЕМПАЛОВ, вторую ИВАНОВ.
Из материала дела очевидно, что ни Темпалов, ни Иванов не удосуживают себя даже правильно формулировать протоколы следствия.
Не раскрыты ни одна из перечисленных причин почему произошла трагедия и группа из 9 человек погибла.
Полная импотенция следствия.
Найти погибших - это не значит обозначит причины почему погибли.
За основу берется крайняя причина, самая последняя - из-за чего наступила смерть.
Да и то во многих местах вызывает сомнения.
Уголовное дело группы Дятлова тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0

Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> манси не знали сходят ли у них лавины на ровном месте?
quoted1
манси как раз знали и поэтому так назвали это место - Холатча́хль или Холат-Ся́хыл, что в переводе с мансийского - "Туда не ходи" или "Гора мертвецов":
INDAN: Отвечаю не вам Алина Джума, а всем кто написал:
"И перевод названия горы 1079 как "Не ходи туда"... Уж сколько мусолилось, а автор повторяет слова Малахова (это вообще сразу вызывает ассоциацию с дилетантством и популизмом)"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++
К сожалению это очень спорный вопрос.
Но любое название НАСТОРАЖИВАЕТ!
Манси (как и любые другие народы) - аборигены. И если называют так горы, то не жди от них ничего хорошего. На этом попадались очень многие путешественники, альпинисты. Идут в местность ГИБЛУЮ и погибают, не учитывая что народ просто так места не называет.

а теперь по поводу манси - вот что они говорили про это:
(из протоколов Уголовного Дела)
Допрос свидетеля Бахтиярова П
Лист 223
Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью.
+++
Допрос свидетеля Анямова
Лист 230
Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу.
+++
Допрос свидетеля Анямова Н
Лист 261
Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно.

остальные свидетельства манси вы сами сможете прочитать в УД...
не ходят манси в эти горы в плохую погоду (а если не ходят, то как они могут знать, что происходит в это время в горах) и назвали поэтому их так - Холатча́хль или Холат-Ся́хыл...

Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на сообщение:
> ЛОГИКИ НОЛЬ! И эту версию вы называете правдоподобной?
> Смехота
quoted1
смехота от версий писателей-фантастов...
у Бударина тандам-взрыв кометы, когда разница между двумя взрывами 20-30 минут и за это время дожно успеть произойти с группой всё то, что с ними произошло...
да и другие фантастические версии не лучше...
по одной, у Кизилова группу убили в другом месте, а затем вертолётами доставили на гору Холат-Ся́хыл...
а по Ракитину - шпиёны, контролируемая поставка...

ЛОГИКИ НОЛЬ! И эти версии вы называете правдоподобными?
Смехота
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
17:29 11.09.2015

Автору темы..мы с Niko54 уже задолбались ходить по замкнутому кругу...вырубай её нафиг

Тем более что похоже остальные все тут на работе..им не до перевала Дятлова..надо успеть переписать всё с методичек в политические темы и подписать акт выполненных работ

Даже Натаха, которая вносила некоторое разнообразие, своими рассказами о некачественном алкоголе в СССР и та исчезла.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
20:10 11.09.2015
автору темы...не закрывайте её...пусть все желающие отписываются в ней...
для тех, кому интересна тема:
Девятый участник группы Дятлова, - Золотарёв
http://urallavina.jimdo.com/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%...

Уроки расследования Трагедии группы Дятлова
http://urallavina.jimdo.com/%D1%83%D1%80%D0%BE%...

Почему книга А.Ракитина «Перевал Дятлова» - лживая дезинформация
http://urallavina.jimdo.com/%D0%BF%D0%BE%D1%87%...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
11:27 14.09.2015
БУЯНОВ Е.В. И ЕГО «УЖЕ НЕ ВЕРСИЯ»

В процессе изучения творчества г-на Буянова возникает ощущение, что это действительно не версия. А скорее пьеса. Причем с ярко выраженным трагикомическим уклоном.

Свою аналитическую статью я решил назвать «Дышите глубже, Вы взволнованы!», в виду явной трагикомичности буяновского повествования. В ней я попытаюсь продемонстрировать широкой аудитории основные ляпы и косяки художественного произведения г-на Буянова, на основе ЕГО ЖЕ СОБСТВЕННЫХ ФРАЗ.

Опустим вопросы, связанные с возможностью или невозможностью схода лавины с горы Холат-Чахль в ночь с 1-го на 2-е февраля 1959-го года. Про это уже написаны горы макулатуры. Г-н Буянов основное место в своем повествовании отводит именно доказательству того, что лавина имела место. Пусть об этом спорят специалисты-альпинисты из всевозможных фондов и клубов. Предлагаю уделить более пристальное внимание очевидным глупостям в произведении уважаемого автора, не касающимся непосредственно факта наличия или отсутствия лавины на склоне горы Холат-Чахль.
И так «Дышите глубже, Вы взволнованы!»:

Начнем с того, что автор совершенно никак не объясняет причины забега на 1.5 км босиком участниками группы. А ведь это является ключевым моментом в трагедии, разыгравшейся на перевале. Была лавина, присыпавшая палатку, или ее не было – никакой снежный карниз не помешал бы Р. Слободину обуть второй валенок, и никакая опасность схода новой лавины не могла помешать ему сделать это, прежде чем отправиться в путь за 1,5 км к кедру. Так же как ничто не могло помешать одеть куртку И. Дятлову, куртку, которая торчала из одного из разрезов палатки и Игорю даже не надо было залезать за ней внутрь. Все, что может предложить г-н Буянов по поводу забега к кедру это следующее:

«Скорее всего, в этой ситуации Игорь Дятлов не смог по каким-то причинам принять такое решение. Значительная часть этих “причин” ясно видна: испуг, опасность новой лавины, травмы участников, подмятая палатка. Все в темноте, на ветру (зафиксированная скорость ветра в ближайшем городишке Ивдель: 1-3 м/с, но вблизи перевала, на высоте, ветер практически всегда заметно сильнее! – прим. В.Некрасова). Возможно, были и еще какие-то дополнительные причины (в том числе и психологического плана), которые заставили их отступить».

То есть, по автору, ребят отступить к кедру заставили «какие-то дополнительные причины» а Дятлов, опять таки, «по каким-то причинам» не смог принять решение, о том, что бежать босиком за 1,5 км зимой на вершине горы это опасно для здоровья. Хотя, на сколько мне известно, Дятлов был опытным туристом, а не олигофреном и в школе для детей с отклонениями в развитии не обучался.

Буянов: «Игорь Дятлов в такой сложной обстановке просто не смог овладеть ситуацией». Смог Дятлов овладеть, или не смог – никто не пошел бы босиком и без одежды от палатки, где эта самая одежда и обувь были, пусть даже и присыпанные 50 сантиметровым слоем снега.

Буянов – «Дятлов точно не знал, каковы травмы у участников группы». Уважаемый ЕБ! Посмотрите внимательно на фото трупа Дубининой. Грудная клетка у нее просто отсутствует! Не знать или не понимать этого Дятлов не мог. Так же как не мог не понимать, что Тибо находится в бессознательном состоянии и умирает.

Буянов – «Психически и физически очень непросто было войти за вещами назад в палатку, придавленную снегом». Вопрос автору: почему же Тибо с Золотаревым «вошли» за обувью, а Слободин - за 1-м валенком, а остальные - предпочли путешествовать к кедру босиком?? То есть, по автору, убегать босиком за 1.5 км и замерзать под кедром «психически и физически» было просто, а вот залезть за вещами в палатку, возле которой они находились – соооовсем не просто! Браво ЕБ!

Еще один, на мой взгляд, гениальный пассаж Буянова: «Не слишком-то приятно надевать на себя засыпанные снегом, промокшие вещи». То есть, оказывается, дятловцы ушли раздетыми и разутыми из палатки потому, что им было неприятно одевать на себя промокшие вещи. А убегать без вещей босиком за 1.5 км, и умирать от холода - очень «приятно»!

А дальше у уважаемого г-на Буянова и вовсе начинаются «ужасы»: 2 трупа и один тяжело раненный идут 1,5 км своими ногами вместе со всеми, выстроившись в шеренгу, чтобы не отстать от своих здоровых товарищей, которые ушли раздетыми, потому что им было неприятно «психически и физически» одевать теплую одежду и обуваться.

Буянов – «Коля Тибо-Бриньоль или Рустам Слободин, под действием тяжелых черепных травм могли уже совершать просто неосознанные поступки». Уважаемый автор! Какие именно, по вашему мнению, «неосознанные поступки» может совершать человек с оскольчатым проломом в черепе, размером 3 на 8 см? Человек в таком состоянии может дёргать левой ногой и пускать слюни, но никак не совершать какие-либо поступки!
Проконсультируйтесь у любого врача-травматолога, прежде чем писать подобные глупости! Возрожденный: «После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки.»

Буянов: «Команды на спуск могло и не быть: все могли оддаться порыву скорее покинуть опасную зону, где они только что чуть не погибли под лавиной». Уважаемый Автор! Была команда, или ее не было, все после вылезании из палатки «оддались» бы порыву одеться и обуться, а не идти 1,25 км вниз с горы. Особенно любопытно, как этому порыву «оддавались» Люда Дубинина с ушибом сердца и переломом 11 ребер и агонизирующий Тибо-Бриньоль.

Буянов: «Чего в первую очередь мог боятся Дятлов, да и все туристы? Новой лавины. Не НЛО, ни взрыва, ни шаровой молнии». Уважаемый ЕБ! И Дятлов, и Буянов и Ракитин, и я в той ситуации могли бояться, прежде всего, ЗАМЕРЗНУТЬ! Тем более, что за вещами достаточно было протянуть руку в разрезанную палатку!

Буянов: «Туристы с переломанными ребрами, возможно, чисто физически могли идти только вниз, а на что-то большее могли быть просто не способны!» Вот это просто конгениально! Ни Тибо, ни Дубинина «чисто физически» ни могли идти ни вниз, ни в верх, ни в бок! Напомню уважаемому автору, что у Людмилы Дубининой был УШИБ СЕРДЦА, полтора литра крови в плевральной области и 100мл крови в желудке, которые попасть туда могли только через рот и пищевод! Такие высказывания г-на Буянова нельзя расценить иначе, как кощунство и глумление над памятью погибших. Возроженный: «После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы.»

Буянов: «Отметим еще один момент: им очень сложно было надевать на снегу в темноте заиндевевшие от мороза ботинки руками, которые сводило от холода…» А валенки, которые были на Тибо и Слободине? Они тоже были заиндевевшие? Проще было босиком по снегу 1.5 км к кедру без всякой обуви??

Буянов: «Для чего был оставлен зажженный фонарь на скате палатке? Вероятно, его оставили для того, чтобы в темноте отыскать палатку, - в таком случае они надеялись достаточно быстро вернуться к палатке за вещами». Фонарик был найден Шаравиным ВЫКЛЮЧЕННЫМ и значит, не мог оставляться дятловцами, чтобы вернуться к палатке. К тому же зачем возвращаться к палатке, чтобы одеться, если одеться можно было тут же, перед тем, как уходить???

Буянов: «Видимо, предполагалось, что после спуска пострадавших здоровая часть группы быстро вернется за палаткой и снаряжением, группа починит и установит палатку в зоне леса и вызовет на помощь спасателей». Тащить вниз троих пострадавших остальным шести можно было только взявшись за руки за ноги либо волоком. Что из себя могло представлять такое мероприятие в тех климатических условиях, ночью и при том рельефе можно себе представить!!!! И откуда тогда взялись следы в одну шеренгу?

Наконец, “давящим” на них обстоятельством являлось то, что, имея на руках пострадавших, они не смогли взять с собой значительной части снаряжения и продуктов». То есть снаряжение не могли взять из-за давящих обстоятельств. А валенки из-за чего не могли обуть? То же из-за давящих???

Буянов: «По крайней мере, трое были тяжело травмированы, - они не только не могли сами что-то нести, их самих надо было нести и сопровождать. Из девяти человек четверо были травмированы, причем один (Тибо-Бриньоль), видимо, был без сознания» Буквально только что г-н Буянов предполагает, что Тибо-Бриньоль мог вместе со Слободиным «пойти куда-то вниз» и «совершать поступки» вдруг обнаруживает, что Коля был без сознания. А Люда Дубинина с ушибом сердца, 1,5 литра крови в плевральной области и переломом 10 ребер??? Или она тоже со Слободиным «поступки совершала»??

Буянов: «Травмы, по крайней мере, у Дубининой, Золотарева и Слободина, не были смертельны». Возрожденный (и любой медик вмести с ним): «Смерть Дубининой наступила через 10—20минут после получения травмы». Это как понимать, уважаемый ЕБ?? Что перелом 10 ребер вместе с ушибом сердца и проливом полутора литров в плевральную область не является смертельной травмой?? Откуда у г-на Буянова подобная информация, интересно мне, да и всем интересующимся темой гибели группы Дятлова??? Может он представить заключение какого-либо медика о том, что травмы Дубининой были не смертельны?

Буянов: «Итак, группа в полном составе пошла вниз, к лесу. Ребята несли пострадавших, - видимо, на руках, подхватив под бедра, а кому-то помогали идти (следов было 8 пар, - видимо, несли Тибо-Бриньоля. Местные охотники-манси, хорошие следопыты, достаточно точно определили число идущих». Так все-таки несли «пострадавших, или одного Тибо-Бриньоля? Как это несли на руках, если свидетели говорят, что следы на насте шли в одну шеренгу? Люда Дубинина шла своими ногами с ушибом сердца и переломом 10 ребер? Если тащили ВСЕХ пострадавших, то каким образом это возможно сделать, идя в одну шеренгу?

Буянов: «Факты говорят о том, что 8 пар следов были отмечены спасателями только на самом верхнем участке спуска. Утверждать, что они все шли и дальше на всем протяжении нельзя: на нижнем участке спуска следы были уничтожены. А это означает, что на нижнем участке спуска следы и Дубининой и Золотарева где-то могли и оборваться, если они не смогли идти дальше из-за травм, и другие участники понесли их на себе». На самом деле это говорит о том, что дальше начинался ГЛУБОКИЙ снег и не то, что перемещаться по нему с переломанными ребрами, а даже тащить по нему трупы товарищей, которые к тому времени уже гарантированно были трупами и начинали коченеть НЕВОЗМОЖНО и НЕЗАЧЕМ!!!

Буянов: «Не исключено, что и Дубинина, и Золотарев, смогли пройти первые несколько сотен метров вниз, но потом их уже понесли или потащили волоком» Уважаемый Буянов – это совершенно исключено. Дубинина не могла пройти ни сотен, ни десятков, ни одного метра. У нее был УШИБ СЕРДЦА, перелом 10 ребер , полтора литра крови в плевральной области и 100мл крови в желудке! Более того – она была не транспортабельна, потому что при малейшем движении умерла бы от болевого шока, а дышать могла ТОЛЬКО в таком положении, в каком ее нашли в ручье. Об этом Вам расскажет любой врач-травматолог.

Буянов: «В лесу пострадавших спустили в лощину ручья, чтобы лучше защититься от ветра. Начали сооружать для них настил из поломанных стволов. Некоторые участники отдали им свою одежду, - группа травмированных была одета лучше остальных. Для чего нужен был настил? Да, видимо, для того, чтобы уложить на него тяжело травмированного Колю Тибо-Бриньоля или Люсю Дубинину». Уважаемый Буянов! Объясните лучше публике, зачем Юрам было одевать трупы, а самим умирать от холода? На теле Тибо была только его одежда! По Вашему до кедра в ней шел кто-то другой, а там решил напялить ее на труп? И еще, объясните пожалуйста, каким образом трупы можно усадить на настил, ведь места были оборудованы только сидячие? И зачем это проделывать с мертвыми людьми?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
11:52 14.09.2015
1.Лавинная версия базируется на том, что участники группы ЛЕЖАЛИ в палатке, и даже приводят схемы и рисунки. Однако это не так, поскольку трупы были бы одеты в этом случае ( за исключением обуви). Здесь нечего обсуждать - в такой одежде, как у них - спать в холодную ветреную зимнюю погоду не ложатся - это смерть. К тому же, во сне невозможно есть корейку.
2.Если бы по лежащим участникам группы прошла снежная доска с нагрузкой, достаточной для излома рёбер и пролома черепов (жёсткая поверхность снизу в виде лыж), то помимо рёбер была бы сломана хотя бы одна ключица, тк для её излома нагрузка должна быть на порядки меньше, и она меньше амортизирует. Кроме того, такая нагрузка должна была бы существенно воздействовать на горло. Однако ничего этого не было.
3.Лавинная версия базируется на том, что существенная часть снега, создающая нестерпимую нагрузку - осталась НА палатке, и её пришлось резать и вылезать из неё. Однако если бы это было так, то в палатку остался бы ДОСТУП с целью забрать теплые вещи. Но в описании получается странная картина - из палатки вылезли, травмированных товарищей достали, но не смогли достать тёплые вещи, так как не смогли ОТРЫТЬ (!) палатку. Палатку, из которой только что доставали раненных товарищей. Что невозможно.
4.Тёплые вещи Дятлова оказались в 20 метрах от палатки, однако ими не воспользовались. Не воспользовались также и другими вещами, включая шапки, которые остались в нескольких метрах от палатки. Данное место было покинуто со спешкой или принудительно , попытки вернуться (добраться до ) в палатку не предпринимались.
5. Допустим, что произошло статистически невозможное явление - сошли две доски подряд. После того, как сошла первая - разрезали палатку и вылезли из неё, и тут же сошла вторая.
Тогда действительно доступ в палатку был бы затруднён. Но лавинная версия базируется на том, что доска завалила не всю палатку, стойка у входа устояла, и доска была одна. Тогда имелась возможность добраться до вещей попросту через вход, ориентируясь на него. Но этого не было сделано. И если бы лавина накрыла всю палатку - не устояла бы и вторая стойка.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
11:57 14.09.2015
Мнение Юдина (десятого участника похода) по поводу версии лавины-"Он сказал, что возможна там была какая- то подвижка рыхлого снега, но лавины там не было, как это описывает Буянов. Издал такую грандиозную научную книгу. Палатка как и стояла так и стоит, стойки как стояли, так и стояли, палатки и растяжка, которые были на лыжных палках, а лыжные палки были воткнуты в снег, в палатке как и стояло, так и стояло на своих местах. Это чушь какая- то - лавина. "

Мог ли иметь место сход снега на склоне высоты 1079? Да мог! Это подтверждено официальными знаниями и статистикой. Буянов абсолютно прав, когда доказывает вероятность такого схода. Такого же мнения придерживаются некоторые опытные инженеры, туристы. Но был ли данный сход причиной гибели группы? Нет, не был и не мог быть в силу фактических обстоятельств трагедии!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
12:47 14.09.2015
тут можно скачать: Критика лавинной версии от Борзенкова, который довольно обстоятельно и последовательно не оставляет камня на камне от лавинной версии Буянова:

http://rusfolder.com/30931944

приведу лишь заключительные выводы Борзенкова:
Можно подвести итог и по отдельным пунктам составляющих:

1. Статистикой для других мест доказать ничего нельзя. Разные места – разные условия – отсутствие точек совпадения = вывод не достоверен
2. Палатка стояла не на том самом месте, где это описано у Е. В. Буянова. Причем ландшафтные условия (характер рельефа) там совсем другие от предлагаемых. Характер и крутизна участков склона не соответствуют заявленным, как минимум в районе расположения палатки.
3. Фотография, которая используется как ключевой аргумент, вызывает сильные сомнения, и пока не установлено истинное ее место и время съемки, она как основание, использована быть не может.
4. На имеющихся фотографиях, сделанных при раскопках палатки в 1959 году, не просматривается ни заглубление дна палатки на метр (а значит и подрезки склона), ни каких-либо следов лавинной деятельности. Уничтожение следов лавины ветром, испарением или иным способом, тем более полностью, не соответствует реалиям.
5. Предполагаемые Е. В. Буяновым погодные условия, значительно отличаются от полученных в результате анализа по имеющимся данным:
a. Не наблюдается заявленный «скачек температуры до -28С (или -30С)» на месте расположения палатки, из-за преобладающего влияния западного ветра, переносившего вдвое более высокую температуру.
b. На реальных снимках нет признаков выпадения катастрофического количества осадков, т. е. образования слоя снега, который приходится копать на целый метр.
6. Используется мнимый параметр определения жесткости погоды, по т. н. ветро-холодовому признаку. Этот признак игнорирует такие физические понятия, такие как теплоемкость и теплопроводность воздуха, в результате чего теплопотери должны расти линейно от скорости ветра, по его мнению, что не соответствует понятиям теплофизики. См книгу А. Бартон, О. Эдхолм. "Человек в условиях холода", ИЛ, 1957г. Про это еще тогда писали.
7. Ландшафтные параметры места не позволяют возникать лавинам типа «доска», на реальном месте палатки, как по условиям формирования снега, так и по характеру подстилающей поверхности. Снимки из экспедиции С. Семяшкина, приведенные в тексте не дают никаких признаков ,и намеков на глубинную изморозь, заявляемых Е. В.
8. Для получения ЧМ травм , такого типа, как у Тибо, требуется количество снега, которое явно нереально для данного места ни при каких условиях. Характер травм не соответствует сдавливанию, как физическому фактору, характерному для возникновения таких травм, которые описаны в протоколах СМЭ. В частности ЧМТ Тибо никак не может быть получена от «компрессии».
9. Возможность как самооткапывания всей группы, засыпанной в палатке, так и возможности транспортировки травмированных участников от палатки, с характерными для них травмами, мягко говоря, вызывают очень сильные сомнения. При любом реальном варианте транспортировки, с возможностями той группы, которые имелись «там и тогда».
10. Приведенные аналоги случая 1959 года, не могут быть использованы для доказательства предположений о лавине, предлагаемых Е. В. Буяновым.
Так что же остается от доводов «ЗА лавину»??
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
20:39 14.09.2015
Е.В.Буянов
К критике «лавинной версии»
О публикациях и ссылках Борзенкова в части критики книги «Тайна гибели группы Дятлова» – для тех, кому интересно


В ответ на выход книги «Тайна гибели группы Дятлова» В.А.Борзенков сослался на свои якобы «опровержения» лавинной версии и дал ссылки, где их можно было скачать.
http://fond-dyatlov.livejournal.com/4008.html
http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000027-... – ссылка в посте от 05.06.12
- Вот здесь немного позже эти рукописи были приведены на сайте фонда «Памяти группы Дятлова» с комментарием, что, якобы, материал «актуален до сих пор, т.к. так и не был опровергнут».

Такой вывод не соответствует действительности, - в книге на все эти материалы выводы даны и вопросы, которые ставит Борзенков, в книге рассмотрены и уточнены. В том числе и с учётом замечаний Борзенкова, - по этим замечаниям позиции книги были усилены.

Здесь я даю краткие пояснения и утверждаю, что:
- материалы Борзенкова не являются «критикой Буянова» и «лавинной версии», а являются критикой собственных заблуждений и представлений Борзенкова о «Буянове» и «лавинной версии» (которая в «чистом виде» даже исходно не существует);
- материалы Борзенкова по содержанию безнадёжно устарели. Они были написаны в 2008-2009 годах, - в эти годы «Буянов» их изучил и отбросил, как недостоверные (но пояснения в книге по фактам, на которые указывал Борзенков, были сделаны для доказательства недостоверности его тезисов).
- материалы Борзенкова – недобросовестная обструкция и книги, и «описания событий лавинно-холодной трагедии» группы Дятлова (только такое название соответствует тому, как «это» называет сам «Буянов», а применение других названий ошибочно).
- материалы Борзенкова написаны вовсе не для «Буянова», как он пишет и в заголовках файлов и статей возражений. Поскольку мне (Буянову) он эти материалы лично не посылал, а размещал он их в Интернете без сообщений мне об этих публикациях (я узнавал о них от третьих лиц на форумах и при переписке). Материалы эти написаны для дискредитации и «Буянова», и книги «Тайна гибели группы Дятлова». Лукавит Борзенков в том, для кого и с какой целью написаны эти его материалы.

Конкретно по ряду важнейших позиций я поясню, почему всё это так (не впадая в многословие и «многотомие» Борзенкова).
1. Сам термин Борзенкова «лавинная версия» или «лавинная версия Буянова» неверен, - в нём неверно содержание всех слов. Уже у Аксельрода «версия» 1991 г. была не «лавинной», а версией «лавинно-холодной» трагедии. А в варианте 1997 г. эта «версия» стала «Техногенно-лавинно-холодной», причём весь «техноген», как одна из причин схода лавины, в ней оказался ничем не обоснован, а потому его следовало исключить, и мы его исключили. Так и появилась «лавинно-холодная версия» трагедии от 1991 г. по статье из книги Н.А.Рундквиста «Сто дней на Урале» (1993 г.), - как версия «от Аксельрода», а не «от Буянова». Исключение же важнейшей причины воздействия ветра и холода холодного фронта не позволяет достоверно описать события трагедии, - это шаг назад даже от «версии Аксельрода». И сейчас это уже не «версия», а достоверное описание событий. Так что Борзенков оперирует неверными понятиями. А статья Аксельрода в нашей книге есть, - есть там прямая формулировка «версии Аксельрода» по первоисточнику, как не просто «лавинной», а «лавинно-холодной». Одно из характерных, стандартных возражений «противников лавины» состоит в утверждении: «Лавина (или «лавинная версия») не объясняет причин отступления группы Дятлова от палатки». Да, не объясняет. Но вот «лавина» и «ураган» его очень даже хорошо объясняют причины, из-за которых группа Дятлова вынуждена была отступить под угрозой быстрой гибели на открытой части горы от холода в условиях, когда одежду и снаряжения невозможно было быстро извлечь из палатки, придавленной обвалом. И объясняют «лавина и ураган» несостоятельность этого возражения.
2. Борзенков фактически отрицает воздействие холодного фронта циклона в ночь трагедии вопреки данным и показаниям метеорологов. Но в приведённых им данных погоды нет вообще данных о погоде в дни трагедии 1-2 февраля, - он приводит только данные до 31 января и только для удалённых от места трагедии метеостанций. «Хорошенькое дело», - делать выводы без данных в нужное время в нужном месте! И Борзенков фактически отрицает и не приводит данные ближайших к месту трагедии метеостанций Бурмантово (всего в 66 км на Ю-В от места трагедии) и Няксимволь (в 98 км на С-В от места трагедии) на том основании, что в районе превалируют ветра западного направления. И на том основании, что на восточных метеостанциях падения температур до минус 28 не наблюдалось. При этом Борзенков не учитывает, что холодный фронт вторгся с севера (а не с запада) и что температуры отдалённых на сотни километров метеостанций на другой стороне Уральского хребта не отражают состояния в районе трагедии (ближайшая –Троицко-Печорск в 196 км С-З места трагедии, - примерно в 2 раза дальше, чем Няксимволь и в 3 раза дальше, чем Бурмантово). Хотя и по ним вторжение холодного фронта прослеживается (пусть и с более высокими действовавшими температурами), - это всё проверено. И, конечно, Борзенков и не думает о том, откуда и почему это на ближайших метеостанциях к месту трагедии вдруг упала температура до минус 28, если он полагает, что фронта непогоды вообще не было. И мне не понятно, почему это Борзенков «не видит» холодный фронт на метео картах, где фронт чётко виден. Он, похоже, просто знать не хочет, и видеть не видит все эти метеокарты. Можете убедиться сами: вторжение холодного фронта чётко просматривается в датах 31.-1-02.02.59 г. (место трагедии – красный крест на картах температур в правой верхней части первой карты и в середине остальных карт)



Карта температур вторжения фронта циклона на 5.00 (0 часов по Гринвичу) 2 февраля 1959 и карты температур в зоне трагедии (красный крест в центре карты):



Не надо быть крупным специалистом по погоде, чтобы увидеть этот фронт циклона.
На форумах Борзенков данные по разным метеостанциям приводил, - вот по ним-то прохождение фронта просматривается. А в критических материалах он их скромно «умалчивает», поскольку по ним-то видно то, что он отрицает.
По данным удаленных метеостанций, да еще только на недельном промежутке времени Борзенков делает вывод о невозможности образования «глубинной изморози» внутри снежной толщи на горе Холатчахль в течение всей зимы. Чего стоят эти «выводы», если они учитывают условия в отдалённых районах только за несколько дней, а не за все два месяца текущей зимы? Достоверно понятно, что это спекуляции Борзенкова, а не достоверные выводы.
Вообще я лично (Буянов) данным Борзенкова не доверяю и по ряду дополнительных признаков. Например, он даёт данные по метеостанции Чердынь, но мы с Мошиашвили не нашли такой метеостанции для данных 1959 г. Сейчас эта метеостанция действует, но во время трагедии ее не было (как не было, например, метеостанции в Усть-Манье, которая ближе к месту трагедии, чем Бурмантово). А значит, нет и достоверных показаний метеостанции Чердынь, не существовавшей во время трагедии. Ссылок на источник данных Борзенков не дал. Потому все эти «данные Борзенкова», - это «лажа». Это подтасовка «данных» под нужный результат, а не объективные данные. Борзенков даёт не полную информацию, а только ту, которая нужна ему для обоснования своих выводов. Я же в своих выводах давал ссылки на источники и учитывал данные всех метеостанций, а не только ближайших (в ранней редакции книги эти данные были даны, но потом я их исключил для уменьшения объёма книги при ее бумажном издании). А то, будто я как-то не учитывал данные отделённых западных метеостанций – это выдумка и заблуждение самого Борзенкова. К которому «Буянов» не имеет никакого отношения.
3. Борзенков везде пишет о каком-то склоне крутизной у палатки 15 градусов и приписывает эту цифру «Буянову», - да еще дописывает, что там «и того не набирается». Я же на основе всех свидетельств и всех измерений (в том числе и измерений самого Борзенкова по горизонталям склона на карте, давшем значение 20 градусов) везде говорю о склоне крутизной около 20 градусов, - это объективная оценка крутизны в том самом месте, где стояла палатка группы Дятлова. Оценка крутизны, как я указывал, основана не на каком-то «гипотетическом» месте палатки, а на показаниях свидетелей и на оценке крутизны по последним снимкам дятловцев, достоверность которых доказана (но Борзенков достоверность снимков упрямо не признаёт). Я здесь привожу точный рисунок самого Борзенкова – он сделан черными линиями. «Его» красные линии и надписи тоже выполнены на приведённом рисунке чёрным, а красными линиями дано моё дополнительное построение для вычисления крутизны склона «по Борзенкову» для «его» рисунка. На своём рисунке Борзенков не даёт величины перепада высот x между точками В и Е – поэтому у меня дано значение величин угла ОСА и длин АС для ряда величин x от 2 до 15 м (а для х=0 значение угла ОСА равно 23,4 градуса, - можете проверить значения углов, вычисляя их через арктангенс отношения перепада высоты к длине горизонтали участка; для х=15 значение угла ОСА, равное 29,52, округлено до 30).



Рисунок Борзенкова с профилем склона в месте установки палатки
См. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000046-0... –- пост ZSM-5 от 20.02.12 г.
По рисунку Борзенкова получается, что углы наклона склона выше «места палатки по Буянову» там еще больше, чем у «Буянова» (я указывал: 20 градусов). Это при том, что, как пишет Борзенков, там «и 15 градусов не набирается». Это, может, «не набирается» только в том месте, где Борзенков ошибочно ставит палатку на выступ склона, и на котором сам Борзенков крутизну не задаёт. Но на других он её фактически задаёт, - и там она более 20 градусов. Я понял, что при измерениях самого Борзенкова навигационным приёмником GPS на месте этот приёмник здесь не ошибся, а ошибся Борзенков в своих выводах по результатам измерений. Поскольку ошибочно представление Борзенкова о местоположении палатки в «его месте» (оно на рисунке называется «место палатки») по нескольким причинам, и вот конкретно, по каким.
По рисунку Борзенкова видно, что средняя крутизна склона на участке АС более 23,4 градуса (при х=0, а при больших значениях х>0 она больше). А длина участка АС – чуть более 140 м. Эта длина АС от верха отрога (точка А) до «места палатки по Буянову» (точка С) хорошо согласуется с показаниями и схемой Масленникова о том, что палатка стояла в 150 м от верха отрога (а ошибка в 10 м – незначительна). А вот «место палатки» по Борзенкову (точка Е) находится к верху отрога (в точке А) примерно в два раза ближе, что никак с показаниями и схемой Масленникова не согласуется. Сам Борзенков это приписывает «неточности» измерений Масленникова, но мне-то ясно, что ошибиться в 2 раза по расстоянию Масленников на отдельном отрезке даже «на глаз» не мог (а вот Борзенков – запросто мог, - я это вижу). Масленников мог ошибиться на 70 м на более крупном прогоне (расстоянии) порядка 1 км вниз, но не на этих 150 м вверх от палатки. И еще мне ясно, что палатку на выступе склона, как указывает Борзенков, дятловцы поставить не могли. Они ее ставили в выемку склона, - в месте, где большая глубина снега, - где можно было заглубить перевёрнутые лыжные палки по кольца в снег на краях раскопа площадки (что хорошо видно на фото палатки и ее раскопа), и где можно было вкопать палатку в склон для защиты от ветра. А на выступе склона, - на «ветродуе», да на участке с неглубоким снегом палатка стоять не могла и по всем ее снимкам и по тактическим соображениям – и до, и после катастрофы. Так что все рассуждения Борзенкова относительно «места палатки», - это не объективные данные, а подтасовка данных под нужный результат: ему надо установить палатку не «нелавиноопасный некрутой склон». И все его «выводы» - в этом направлении. Что же касается выводов насчёт крутизны склона и расстояний на рисунке Борзенкова – то они, в общем, соответствуют реальным. И «место палатки по Буянову» на схеме Борзенкова неплохо соответствует реальному месту палатки по схеме Масленникова. А вот место палатки по Борзенкову» никак схеме Масленникова не соответствует. И рисунок Борзенкова не даёт полной информации, поскольку неизвестна высота х. И, конечно, он не даёт информации о положении палатки по горизонтали на склоне отрога горы 1096. Вот это некоторое смещение по горизонтали и открывало вид на краешек «бугра» за отрогом от вершины «905» (что заметил Борзенков на снимках раскопа палатки). Но не «вытаскиванием» палатки почти на гребень отрога это достигается, как считает Борзенков.
Представление же Борзенкова о том, что «его место» палатки нелавиноопасное – тоже неверное. Со склона крутизной примерно в 30 градусов под верхом отрога лавине из свежего снега пройти 50 м по склону до палатки (на месте Борзенкова), - это «пара пустых» и «запросто». Потом, установка палатки на перегибе крутизны склона – в любом случае небезопасна с точки зрения возможности отрыва пласта «снежной доски». Так что и соображения «безопасности от лавин» не могли заставить группу Дятлова поставить палатку в «месте Борзенкова» по ряду понятных соображений, соответствующих и уровню понимания опасности 1959 г., и, тем более, современному уровню понимания.
Те «15 градусов», которые упоминает Борзенков и о которых писал «Буянов», - это, видимо, минимальная крутизна склонов, на которых сходят лавины по заключениям специалистов по лавинам. Крайние же оценки крутизны склона свидетелями и «по протоколам в месте установки палатки дятловцев в 15 и 30 градусов были отброшены как недостоверные. Большинство наиболее опытных свидетелей оценивали крутизну в пределах 18-25 градусов (Брусницын, Масленников, Согрин), - это и были её достоверные оценки. Так что здесь Борзенков просто путает разные понятия насчёт крутизны лавиноопасных склонов и крутизны склона в месте установки палатки группы Дятлова. По крутизне склона палатка стояла в лавиноопасном месте, - сейчас это ясно (а в 1959-м году этот вывод еще не сделали ввиду отсутствия опыта аварий на таких склонах). Кстати, и оценки крутизны склона по горизонталям на карте, сделанные самим Борзенковым, тоже давали значение крутизны около 20 градусов. Но он в своих материалах эти выводы не привёл по соображениям, только ему известным (мне он этот расчёт посылал 3,5 года назад).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
20:40 14.09.2015
продолжение:
4. Насчёт аварий – аналогов. Я в каждом конкретном случае указываю, какие она имеет сходные моменты с аварией группы Дятлова. Я вижу и сходства и различия в остальных условиях ситуации. А вот Борзенков сходства не видит даже когда на них прямо указано. К примеру, вот в аварии на Тофаларском Клуче я указывал, что есть немало чисто «внешних» признаков сходства: тоже 9 погибших, тоже брошенная палатка с вещами на склоне, тоже длительные поиски до лета и откапывание погибших с большой глубины и на разных частях склона. Но Борзенков видит «сходство» только в числе погибших. Других сходств он не видит.
Но Борзенков почему-то видит у «Буянова» то, чего «Буянов» не писал, и никак не пытался «внушить читателям». Будто Буянов «внушает», что И.Корнеев погиб в палатке, - вот чушь, - ничего такого я не имел в виду, и всё мое краткое изложение хода тофаларской трагедии этому противоречит. Если вчитаться внимательно, - там написано у меня, что «найденная палатка была покинута». Вот по таким примерам я вижу, что Борзенков в моих записях внимательно не разбирался. И книгу, я вижу, он внимательно не прочёл. И по стилю его поведения, и по его нежеланию общаться со мной я вижу, что он в естественном описании событий трагедии разбираться не хочет. Ну, а то, что он в 20 спасработах участвовал, - это я знаю и ценю те данные, которые он мне предоставил (в 2006-2007 г.г.). Но я вижу, что можно и из большого опыта мало что извлечь для пользы дела. Если им, этим опытом не пользоваться или пользоваться неправильно. Далеко не все умеют извлекать уроки из ошибок прошлого, - это общеизвестно.
5. Во всех построениях Борзенкова очень много просто пустых наукообразных разговоров, - об его опыте, да о его знании каких-то физических законов, которых «Буянов», якобы, не знает. Чего, к примеру, стоят его разговоры о «коэффициенте трения» и приложения этой характеристики к скольжению снежного пласта? Этот закон Кулонова (сухого) трения действует для достаточно гладких поверхностей твёрдых тел. Но для сыпучих сред или для движения по текучей смазке характерны совсем другие законы сопротивления. В частности, к сыпучим телам могут быть применимы более законы вязких жидкостей, чем твёрдых тел. И закономерности сопротивления там другие. Кроме того, даже в случае «сухого трения» при небольших значениях коэффициента трения скольжение может происходить и на склонах малой крутизны. А «скатывание» тел с учётом трения качения тоже может происходить при очень малой крутизне. Так что неприменим этот закон сухого трения «вообще», а если применим в «частности», то надо указывать, о каких значениях коэффициента трения идёт речь и когда сила тяжести попадает в «конус трения» и движение становится теоретически невозможно. Практически оно бывает вполне возможно при наличии толчка, - само движение системы приводит к резкому уменьшению коэффициента трения и изменению самой природы трения (оно из трения твёрдых поверхностей друг о друга скачком переходит в вязкое трение в слое смазки между твёрдыми телами из-за разрушения слабого сыпучего лавинно-ослабленного слоя снега).
Крайне примитивны также и представления Борзенкова о характере движения воздушных масс. Борзенков их сводит только к превалирующему значению западных ветров, хотя ясно, что движения циклонов – весьма сложное явление с сильным изменением ветров из-за турбулентностей («закруток» говоря более понятным языком) воздуха в атмосфере, причём вокруг трёх осей.. И циклоны идут не просто с запада на восток, - случается, что они имеют и существенный составляющие скорости с севера на юг, что и было в дни трагедии. При воздействии циклонов характерны быстрые изменения направления и скоростей ветра. Циклон вторгся кратковременно в район трагедии ночью с севера. Но затем он ушел на запад, ослабленный влиянием более теплых континентальных масс воздуха. На метеокартах это легко проследить.
Ну, а характер оценки Борзенковым снежного покрова по фото группы Семяшкина – это чисто субъективный вывод: глубинной изморози нет и быть не может. Но сам там Борзенков снег зондами и руками не трогал, - а только так даже опытные лавинщики определяют его состояние. И по внешнему виду на фото определить характер и наличие лавинно-ослабленных слоёв снега Борзенков не мог. При этом Борзенков совершенно игнорировал вывод Николая Рочева (самого опытного туриста группы Семяшкина) о том, что все условия для схода лавин на горе Холатчахль были в наличии. Ну, а вот то, что лавины там не наблюдались, - так это не аргумент. Поскольку никаких направленных наблюдений там не велось, и профессионалы там шурфы не копали. И не провоцировался там сход лавин так, как при установке палатки дятловцев. Так что необоснованные выводы делает Борзенков по снимкам группы Семяшкина.
Неверны и выводы Борзенкова по снимку группы Бекетова. Там, по этому снимку по виду самого лавинного выноса видно, что лавина сошла совсем не по тому склону, на который указывает Борзенков. Вот, посмотрите на этом снимке:



Снимок Бекетова из материалов Борзенкова. По лавинному выносу видно, что лавина сошла по некрутой ложбине, а не по склону, где надпись «зона схода лавины»
Я вижу, что он и в других случаях (в частности, и в случае аварии Гориловского) представляет сход лавин совсем не так, как было на самом деле. Например, в случае аварии Гориловского Борзенков просто игнорирует показания свидетелей (которые указывают, что лавина сошла по некрутому северному склону, причём обрушились вовсе не крутые карнизы наверху, а только некрутая нижняя часть склона). Я же вижу, как ошибается Борзенков, не принимая показания очевидцев. И то, что он там был на месте трагедии, - это только способствовало его ошибке. Поскольку он увидел опасность лавин «с трёх сторон», но не увидел реальной ситуации с конкретной лавиной по словам очевидцев (откуда и как сошла конкретная лавина). Поскольку сам сход лавины он не видел так же, как и «Буянов» (но «Буянов» со слов очевидцев и по схеме конкретно, а не абстрактно понял, откуда и какая там была лавина).
Характерна здесь и реакция Борзенкова в тех случаях, когда уточнение обстановки по представленным им снимкам приводит к выводам, которые отличаются от его, Борзенкова тезисов. В таких случаях он старается просто дезавуировать и эти снимки, и их связь с его же неверными выводами. Так было, например, со снимком склона при аварии Гориловского. Его он привёл в защиту своего «тезиса» о крутизне склона, а когда эта «крутизна» после моего измерения по снимку оказалась примерно такой же, как и у палатки дятловцев, то он заявил, что лавина там сошла по совсем другому склону. Да, был он там, на месте трагедии, - но что он из этого «вынес», коль скоро даже не знал, откуда там сошла лавина?
Или вот пример со снимком марта 1959, на котором видно и место раскопа палатки, и след лавины. Я попросил его нанести «его» место палатки на фото, - он это сделал после минутного размышления. Результат дан в моём посте от 07.02.12 г.- вот это фото:



А когда я дал этот снимок на форум «Перевал», он (под ником «глюк» на форуме) сразу же отказался от своего же «места палатки», но новое взамен не захотел указать. А только обвинил «Буянова», дословно: «Это откровенное вранье - крестик я Вам поставил "на бегу", что бы отвязались, а уж все остальное это ваше хужожество, так же как и раздувание из мухи слона.»…
См. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000042-0...
Нет, я из «мухи слона» не раздувал «хужожествами», - я хотел установить, насколько ошибается сам Борзенков в оценке места палатки. А снимок этот я ему посылал и ранее, - за несколько месяцев до годовщины (на которой мы встретились в феврале 2012 г.),- посылал в октябре 2011 г. Он бы не мог ошибиться в выборе «своего» места для палатки, если бы ранее этот снимок изучил. Но он снимок не изучил, и с местом палатки на нём не определился.
Таков «стиль» Борзенкова, - он видит изучает крайне поверхностно всё то, что его мнению и его представлениям не соответствует. И он уже года 3 как старается никаких материалов мне не предоставлять и диалог со мной не вести. Поскольку знает, что его же материалы могут обернуться против его представлений и в части уточнения объективных фактов трагедии, и в части обнаружения его же ошибок.
Характерна и позиция Борзенкова и по другим документальным снимкам. Он, например, отрицает достоверность последних снимков, сделанных дятловцами при расчистке площадки под палатку на склоне. Под тем предлогом, что в обнаруженных фотоплёнках этих снимков нет. Но достоверность этих снимков я установил, - по показаниям Брусницина он делал эти снимки с фотоплёнок дятловцев. Ранее Борзенков утверждал, что эти снимки могли были быть сделаны не на склоне, а при закладке лабаза дятловцами. Но когда появились снимки раскопки лабаза поисковиками в лесу (и очевидна стала ошибочность возражений Борзенкова, - тогда Борзенков сказал, что это могли быть снимки «попыток оборудования лабаза». Хотя о таких «попытках» в дневниках дятловцев не упоминается (там говорится, что «о лабазе и думать не приходится» в зоне перевала, на открытой части горы). Доказательства объективности снимков не изменили позицию Борзенкова, - он не хочет видеть по снимкам ни крутизну склона, ни факт подрезки пласта «снежной доски» на метр в глубину. Он просто игнорирует факты, которые ему невыгодны. А меня обвиняет в том, что я не принимаю во внимание его аргументы. Но я своим глазам и своим ушам верю больше, чем «аргументам» Борзенкова насчёт достоверности снимков и достоверности того, что на них можно видеть вот что:



Подрезка дятловцами снежного пласта при подготовке площадки под палатку, факторы наличия снежного пласта и крутизны склона
6. В общем, я вижу, с какой целью Борзенков вытащил весь этот старый хлам перепалок с форумов, - еще с форума ТАУ в 2008 г. и частично, продолжение этих старых дискуссий на форуме «Перевал». Я вижу, что и в экспедициях на Холатчахль Борзенков искал только какие-то «опровержения» какой-то несуществующей «лавинной версии Буянова». Он это делал за неимением «главного», - за полным неимением фактов в пользу своей «инфразвуковой версии», которая является его собственным заблуждением.
Что могут нам объяснить люди, которые сами себе ничего объяснить не могут по сути того, что произошло? За неимением доказательств в пользу «своих версий» они хотят «отыграться» хотя бы на «критике» достоверных доказательств. Приводя в виде «аргументов» совершенно недостоверные доводы и данные, не выдерживающие проверки.
Что мне объяснил Борзенков? Ничего, кроме того, что он сам заблуждается и насчёт «лавинно-холодной трагедии» (которую совсем не понимает) и насчёт самого «Буянова», доводы которого он понимает совершенно неправильно потому, что «знать их не знает и знать не хочет».
Я же учёл все эти «соображения» Борзенкова и изменил содержание книги для их пояснения. С учётом того, что Борзенков никак не воспринял мою реакцию на его выпады (как будто ничего не случилось), я считаю все эти «выкаты» старых материалов для опровержения более новой публикации попытками откровенной обструкции материалов книги «Тайна гибели группы Дятлова».
Это обструкция потому, что Борзенков сам не знает и не понимает позицию авторов.
Это обструкция потому, что Борзенков не понимает и не принимает объективные данные по метеообстановке и по условиям схода лавины на горе Холатчахль (рельеф склона, состояние снега и т.п.).
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Перевал Дятлова, или брожение по замкнутому кругу. Перевал Дятлова: могла ли туристов убить лавина? Специалист по снегам - доцент кафедры ...
    Dyatlov Pass or fermentation in a closed circle. Dyatlov Pass: Could tourist avalanche killed? Specialist snow-assistant professor of ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия