Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Язык образов

  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
20:03 03.01.2017
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на [post=/culture
> Да, я уже писал в своих статьях, о привязке различных "чувств" к тем или иным "образам" и активизации их в зависимости от ситуации. Но пока речь только о симуляции мышления и зачатков творчества у машины. На полное подражание, а тем более превосходство над человеческим, машинный разум, в ближайшем будущем, пока не претендует.
quoted1
Боюсь, вы пока даже не можете корректно сформулировать задачу. Не существует заданной привязки чувств к тем или иным образам, просто потому, что эта привязка осуществляется одновременно с развитием во-первых, самого носителя (мозга) и во-вторых, с развитием личности. Да и можно ли вообще говорить о "привязке", если многие чувства вообще не связаны с конкретными образами и только в попытке вербализации нехотя обретают какие-то образные очертания? Если говорить о симуляции, то для машины это только заданная программа с жестким ограничением: "Если так, то так. Если не так, то вот так." Между тем личность — скорее всего лишь побочный эффект развития высшей нервной деятельности (для выживания вида личность не нужна). И даже если рассматривать личность, как самонастраивающуюся программу, всё равно невозможно пока представить себе, что она может реализоваться на функционально ином носителе, нежели человеческое тело. Именно тело, а не только мозг, поскольку мозг не самостоятелен ни в мышлении, ни в развитии. Если признать, что эмоции связаны с химическими процессами, происходящими в теле (гормоны), то можно ли утверждать, что личность в состоянии развиться вне этих процессов?
Да и сам процесс самонастраивания и саморазвития, очевидно связан с совершенно иной системой программирования, нежели имеющаяся машинная. Возможно вы находитесь в той же иллюзии, что и те учёные позапрошлого века, которые считали, что с помощью механики можно решить проблемы искусственного разума. Между тем даже в простейших вопросах следует сперва понимание, и только потом открытие. Дельтаплан можно было бы изготовить и при Леонардо, но понадобилось изобрести самолёты, долгое время нарабатывать опыт полётов, чтобы реализовать дельтаплан....)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
20:14 03.01.2017
Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Так в этом все и дело! Как ты собираешься реализовать искуственный интеллект?
> Если еще неизвестно как мозг решает подобные задачи, практически мгновенно, хотя не знает математики. Эта прошивка была заложена в ходе эволюции. Но без понимания структуоы мозга мы не сможем ее реализовать. Как ты технически собираешься решать эту задачу?
quoted1

Мадам! Вы немного путаете. Математические проблемы машинный мозг успешно решает уже сейчас. Если шахматы — это математическая задача, то машина уже превзошла лучший из человеческих мозгов. Проблема именно в "нематематических" системах мышления, не поддающихся математическому анализу. Положим, что логические структуры можно скомпилировать на математической основе, отбросив за ненадобностью всю эмоциональную и глубоко противоречивую систему человеческих реакций. Получим ли мы в результате что-то, хоть сколько-нибудь напоминающее человеческую личность?..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
20:23 03.01.2017
Нет! Завтра поясню. Шахматы это как раз и есть пример одной из задач, которая в мозг не зашита, и комп ее решает благодя большим возможностям пересчета ходов.
Насчет нематематических методов решениня, то пояснб вам. Книга природы написана языком математики (с) Блез Паскаль. Продолжим дисскусию завтра, если вы не против. Сейчас я не могу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  PavelZX
Great_Dreamer


Сообщений: 1617
10:12 04.01.2017
Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если еще неизвестно как мозг решает подобные задачи, практически мгновенно, хотя не знает математики. Эта прошивка была заложена в ходе эволюции. Но без понимания структуры мозга мы не сможем ее реализовать. Как ты технически собираешься решать эту задачу?
quoted1
Подобные задачи нервная система решает не опираясь на известный нам математический аппарат, а напрямую моделируя взаимодействие моделей между собой. Причём головной мозг работает совместно со спинным. Быстродействие достигается за счёт параллелизма.

В пример могу привести аналоговые вычислители на операционных усилителях. Каждый такой ОУ может выполнять сложные операции подобные математическим, практически мгновенно. Но недостаток таких вычислителей, меньшая точность по сравнению с цифровыми и низкие возможности миниатюризации.

Группы нервных клеток спинного и головного мозга, отвечающие за сенсорику и моторные функции, соединяются напрямик, минуя сознание. Но сознание может эти межсоединения блокировать (частично) и переключать возможные ответные реакции на раздражители.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
10:23 04.01.2017
Нервная система-то не опирается, но математика-то в ней зашмта. Погодь, к вечеру голова на место встанет, продолжим)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  PavelZX
Great_Dreamer


Сообщений: 1617
10:31 04.01.2017
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не существует заданной привязки чувств к тем или иным образам, просто потому, что эта привязка осуществляется одновременно с развитием во-первых, самого носителя (мозга) и во-вторых, с развитием личности. Да и можно ли вообще говорить о "привязке", если многие чувства вообще не связаны с конкретными образами и только в попытке вербализации нехотя обретают какие-то образные очертания?
quoted1

Идентифицируя тот или иной объект, признак или действие, сознание однозначно генерирует целую гамму чувств, но в основном они выражены очень слабо и только отдельные могут вызвать определённую реакцию.

Привязка должна быть гибкой, программируемой частично при создании мыслящей машины, частично при обучении. "Простой образ" в языке образов -- это одновременно объекты (материальные и нематериальные), их признаки и возможные взаимодействия между объектами. Сложный образ это уже группа (коллекция) простых образов.

Вербализация и "образные очертания" тут не при чём. Вы это всё воспринимаете со стороны описания как мыслит человек, я на это смотрю со стороны как может "мыслить" машина, подражая человеку. Соответственно семантически "образ", как его воспринимают люди творческие, не совсем та сущность, которую я применяю в новом языке, но это понятие ближе чем другие, общепринятые в программировании и психологии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  PavelZX
Great_Dreamer


Сообщений: 1617
10:50 04.01.2017
Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на сообщение:
> Нервная система-то не опирается, но математика-то в ней зашита.
quoted1
Я не зря упомянул аналоговые вычислители.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/411861
https://geektimes.ru/post/253796/

Примерно, могу описать решение подобных задач АВ таким образом. Существует некоторое количество операций выполняемых узлом (ОУ), а каждая операция ещё имеет некоторые варианты настройки. Решая конкретную задачу, в процессе обучения, нервная система подбирает подходящие узлы для соответствия входящей функции требуемой на выходе, сначала грубо, потом уже, настраивая отдельные параметры более точно.

Кстати высокие (а в некоторых случаях, непревзойдённые другими) технические возможности российской ракетной техники и систем ПВО, обусловлены применением гибридных вычислительных систем.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1292712
Ссылка Нарушение Цитировать  
  PavelZX
Great_Dreamer


Сообщений: 1617
11:26 04.01.2017
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да и сам процесс самонастраивания и саморазвития, очевидно связан с совершенно иной системой программирования, нежели имеющаяся машинная. Возможно вы находитесь в той же иллюзии, что и те учёные позапрошлого века, которые считали, что с помощью механики можно решить проблемы искусственного разума.
quoted1
Так вот ни каких иллюзий я не питаю, а создаю новую, отличную от существующих, систему программирования.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
14:46 04.01.2017
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Идентифицируя тот или иной объект, признак или действие, сознание однозначно генерирует целую гамму чувств, но в основном они выражены очень слабо и только отдельные могут вызвать определённую реакцию.
quoted1
Я бы вовсе не говорил в данном случае о сознании, поскольку вся основная гамма чувств и ассоциаций проходит не касаясь сознания. И если и вызывает какую-то реакцию, то только непроизвольную. Сознание отсеивает всю эту гамму, оставляя в центре внимания лишь кажущиеся ему насущнейшими ассоциации и переживания (кстати, весьма не часто адекватные текущему моменту). Можно сказать, что сознание ежесекундно производит насилие над неосознанным и при том насилие, не всегда приводящее к оптимальному решению.
Слабая выраженность процессов, проходящих в подсознании не указывает на их незначительность. Возможно, именно эти процессы, а вовсе не работа сознания, в конечном счёте и формируют личность.
> Привязка должна быть гибкой, программируемой частично при создании мыслящей машины, частично при обучении. "Простой образ" в языке образов -- это одновременно объекты (материальные и нематериальные), их признаки и возможные взаимодействия между объектами. Сложный образ это уже группа (коллекция) простых образов.
quoted1
Если речь идёт о яблоках или гвоздях, то сказанное справедливо. А как быть с понятиями чести, милосердия, долженствования и проч.?
> Вербализация и "образные очертания" тут не при чём. Вы это всё воспринимаете со стороны описания как мыслит человек, я на это смотрю со стороны как может "мыслить" машина, подражая человеку. Готов согласиться, в том случае, когда машина поставлена решать какой-то вопрос в отсутствие человека и теми методами, которые ей доступны, а человеку, например, нет... Возможно, такая работа машины будет даже оптимальнее той, что проводится человеком. Но когда машина вступает в контакт с человеком, скажем, пытаясь объяснить ему причины принятия того или иного решения, вербализация и образы выступают на первый план, поскольку человеческое сознание всегда образно и вербализовано. Сам процесс мышления — это особая тема, но проявление этого мышления в сознании происходит только в виде образов и вербальных форм.
quoted1
С другой стороны машина в общении с человеком не может просто подражать человеку. Даже если ответов и реакций машины будет заготовлено множество, это не отменит необходимость понимания машиной самого процесса общения. В противном случае это будет разговор человека с попугаем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
14:55 04.01.2017
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> В пример могу привести аналоговые вычислители на операционных усилителях. Каждый такой ОУ может выполнять сложные операции подобные математическим, практически мгновенно. Но недостаток таких вычислителей, меньшая точность по сравнению с цифровыми и низкие возможности миниатюризации.
>
> Группы нервных клеток спинного и головного мозга, отвечающие за сенсорику и моторные функции, соединяются напрямик, минуя сознание. Но сознание может эти межсоединения блокировать (частично) и переключать возможные ответные реакции на раздражители.
quoted1
Я знаю как работает операционный усилитель, но он может решать только одну задачу. И он как раз работает математически.

Все процессы происходящие в природе подчиняются законам математики. Следовательно и искуственный интеллект будет основан на математических законах. Интересно какой язык вы собираетесь предложить, кроме языка математики?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
14:59 04.01.2017
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да и сам процесс самонастраивания и саморазвития, очевидно связан с совершенно иной системой программирования, нежели имеющаяся машинная. Возможно вы находитесь в той же иллюзии, что и те учёные позапрошлого века, которые считали, что с помощью механики можно решить проблемы искусственного разума.
quoted2
>Так вот ни каких иллюзий я не питаю, а создаю новую, отличную от существующих, систему программирования.
quoted1
Бог вам в помощь! Если вы и вправду не просто пишете новую программу в уже существующей системе программирования, а создаёте иную, отличную от существующих, систему программирования. (Я серьёзно.) Во всяком случае я не уверен, что в системах, типа Turbo Basic или Turbo Pascal вашу задачу можно решить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  PavelZX
Great_Dreamer


Сообщений: 1617
15:06 04.01.2017
Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на сообщение:
> Все процессы происходящие в природе подчиняются законам математики.
quoted1
Может я не прав, но законов математики в природе не существует! Математика существует сама по себе и имеет дело только с абстракциями, но её инструментами пользуются учёные различных естественных наук, чтоб описать тот или иной закон природы, с определёнными допущениями и погрешностями.

Не получился из меня преподаватель физики, когда 12 лет назад пытался работать в школе, так как хотел преподавать предмет исходя из философских взглядов на законы природы, а не на основе упрощающих всё формул. Математика должна служить прочим наукам, а не главенствовать над ними.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:07 04.01.2017
Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на [post=/culture
> Все процессы происходящие в природе подчиняются законам математики. Следовательно и искуственный интеллект будет основан на математических законах. Интересно какой язык вы собираетесь предложить, кроме языка математики?
quoted1

В моём понимании не существует "законов математики"!.. Есть язык математики, способный описать некоторые (не все) законы мироздания. Язык логический, способный обнаружить несоответствия и подсказать возможные варианты решения тех или иных задач, но и только.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Катейко
Катейко


Сообщений: 60549
15:11 04.01.2017
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на [post=/culture
>> Все процессы происходящие в природе подчиняются законам математики. Следовательно и искуственный интеллект будет основан на математических законах. Интересно какой язык вы собираетесь предложить, кроме языка математики?
quoted2
>
> В моём понимании не существует "законов математики"!.. Есть язык математики, способный описать некоторые (не все) законы мироздания. Язык логический, способный обнаружить несоответствия и подсказать возможные варианты решения тех или иных задач, но и только.)
quoted1
Имеете на это право, но природа полностью описывается законами математики. Пример языка приведите
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:17 04.01.2017
Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на [post=/culture
>>> Все процессы происходящие в природе подчиняются законам математики. Следовательно и искуственный интеллект будет основан на математических законах. Интересно какой язык вы собираетесь предложить, кроме языка математики?
quoted3
>>
>> В моём понимании не существует "законов математики"!.. Есть язык математики, способный описать некоторые (не все) законы мироздания. Язык логический, способный обнаружить несоответствия и подсказать возможные варианты решения тех или иных задач, но и только.)
quoted2
>Имеете на это право, но природа полностью описывается законами математики. Пример языка приведите
quoted1
Не понял. Какой язык вы от меня ждёте? Есть язык математики. Есть язык химии, есть биологический язык, на котором пишется вся наследственная информация...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Язык образов. PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на [post=/cultureБоюсь, вы пока даже не можете ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия