Верующие, кто хочет пободаться? Библейского бога нет. Кому доказать?)
10:55 26.03.2015
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Имеют измеримую протяжённость.
>> >> а каким измерительным инструментом можно измерить эту "протяженность" пространства?
> > По сути почти любым. Например - линейкой.
Ну, давай проверим. Начнем с ДЛИНЫ (пространство самого объекта) - возьмем две полых трубки одинаковой длины (т.е равных если их приложить друг к другу), одну трубку заполним воздухом, другую водой - вот длина "воздуха" и длина "воды" (от одного конца трубки до другого) - одинаковые или разные? Далее с РАССТОЯНИЕМ (пространство между объектами) - на дне плоской ямы воткнем два флажка, т.е между ними есть какое-то расстояние, обозначим его условным значением =1. Далее, не трогая флажки, заполним яму водой. Тогда расстояние между флажками - или осталось таким-же =1? или стало >1? или стало <1? Заметь, какие простые примеры, но в какой они тебя тупик сейчас вгонят.
10:59 26.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Любое пространство всегда определяется на множестве, к вашему сведению.
>Ну, давай рассмотрим конкретное пространство - поверхность планетки Земля (по которой мы и ходим).
В каком смысле рассмотрим смотря.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В случае нашего 3Д пространства это множество упорядоченных троек (x,y,z) , называемых также векторами
>Ты про декартово пространство что-ли? или про какое? > Будь добр, начни чуть конкретнее разговаривать, а то от тебя сплошная философия уже поперла.
Ошибочка. Главный философ-балабол на форуме это как раз ты. Декартово пространство только в твоей голове присутствует, да ещё видимо свёрнутое в односторонний лист Мёбиуса. В реальном мире бывает только декартова система координат -ортонормированный базис евклидова пространства.
.
11:06 26.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> И так, еще раз тебя спрошу - так каким измерительным инструментом ты считаешь надо измерять пространство (или линейкой, или совокупностью линейка+часы, или еще каким - назови ясно!)
В общем, материальное измеряется только материальным. Это и есть необходимое и достаточно условие материальности. Вот бог ваш, например этому условию не соответствует по определению, но вы(верующие) почему-то совершенно безосновательно настаиваете на том, что он всё равно существует.
11:08 26.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> дык дай тогда определение термину "абстракция" в контексте свой мысли, покажи чем "абстракция" отличается от "существования".
В данном контексте своей мысли, я имел ввиду, что то, что мы называем "пространством", является лишь отражением и мизерной частью чего-то намного более сложного, что находится в объективной реальности.
То есть, иначе говоря: я склоняюсь к тому, что термин "пространство" - не верен. Не правилен в принципе. Но мой взгляд где-то там ошибка.
Частично, Эйнштейн со мной согласен, или я с Эйнштейном - не суть. Суть в том, что Наука теперь уже усиленно склеивает термины "Пространство" и "Время". Уже заговорили о пространственно-временном континиуме, а не о пространстве. А это - яркий Индикатор того, что само Пространство - Чистая Абстракция. Его не существует как такого в природе, в чистом виде. Мы его придумали. Существует Нечто другое Единое и неразрывное, которое не сможет залесть в термин "пространство".
> Мы вот можем сказать - "это абстрактная вещь", например глядя на икону изображающую образ бога - вот то что нарисовано это абстракция. Но сама икона, деревянная пластинка с красками - "это существующая вещь". Вот примерно в таком сравнительном формате и покажи свою мысль про "пространство ощущаем абстракцией".
Берем линейку. Измеряем пространство от стола, до стены, к примеру. Допустим - пусть 20 см получилось.
Так вот:
20 см пространства - это абстракция. А воздух, в промежутке этих 20 см - существующая вещь.
.
11:09 26.03.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Любое пространство всегда определяется на множестве, к вашему сведению.
>>Ну, давай рассмотрим конкретное пространство - поверхность планетки Земля (по которой мы и ходим).
> > В каком смысле рассмотрим смотря.
В смысле что вот ты возьми и наглядно "определи поверхность планетки Земля на множестве", чтобы всем было понятно о чем ты мысль двинул.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> В реальном мире бывает только декартова система координат -ортонормированный базис евклидова пространства.
Нда... это уже слишком сложно для понимания моего слабого умишки. (все не могу понять - вот если ты такой умный, то почему ты до сих пор такой небогатый? ведь все нобелевки явно твои, для тебя они как зарплата были бы с твоим умищем! )
11:12 26.03.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вот бог ваш, например этому условию не соответствует по определению, но вы(верующие) почему-то совершенно безосновательно настаиваете на том, что он всё равно существует.
Так бог существует ВНЕ нашего (людей, вселенной) пространства. Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. В чем ты тут противоречивость видишь?
11:21 26.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Так бог существует ВНЕ нашего (людей, вселенной) пространства.
Значит Бога - вообще не существует. Ибо Вселенная, по определению включает в себя ВСЁ что существует. Ежели Бога нету во Вселенной - значит его нет нигде.
> Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции.
Для Вас - не знаю, а вот для Христиан - Бог никакая НЕ абстракция. Он активно действует в нашем мире по их смешной вере.
А если ты лично - молишься Ему, то и для тебя тоже он явно НЕ Абстракция. Ты его считаешь вполне Реальной существующей вещью.
11:33 26.03.2015
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> дык дай тогда определение термину "абстракция" в контексте свой мысли, покажи чем "абстракция" отличается от "существования".
> > В данном контексте своей мысли, я имел ввиду, что то, что мы называем "пространством", является лишь отражением и мизерной частью чего-то намного более сложного, что находится в объективной реальности.
ага, вроде мне стало понятно как ты смотришь, у тебя такая формулка - Z=X+Y где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). Соответственно задача науки увеличивать часть Х, что будет автоматически приводить к уменьшению части Y в этом уравнении.
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> То есть, иначе говоря: я склоняюсь к тому, что термин "пространство" - не верен. > Не правилен в принципе. Но мой взгляд где-то там ошибка.
Опять же, см.выше, при нынешнем значении Х он вполне верен, но если с точки зрения Z то да, он неверен (лучше сказать - неточен, ущерблен, неполноценен). Если так - то и я, раб божий, разделяю с тобой, атеистом, эту точку зрения.
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> Суть в том, что Наука теперь уже усиленно склеивает термины "Пространство" и "Время". > Уже заговорили о пространственно-временном континиуме, а не о пространстве.
Всё же не забывай, это лишь ОПИСАНИЕ той среды в которой мы живем. А любое описание всегда будет ущербным. Если взять оригинал (то что есть на самом деле) за =1, то любое описание будет <1. Целостный пространственно-временной континуум точнее описывает среду чем примитивное евклидово 3D и t, однако все же это очень очень примитивное описание. (собственно вот теоретики струн ищут новые описания пространства, даже два варинта уже есть - шести и десятимерное, если мне память не изменяет)
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> Так вот: > 20 см пространства - это абстракция. > А воздух, в промежутке этих 20 см - существующая вещь.
Понятно. Подмечу лишь - 20см это как раз не абстракция (для нас, людей), а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНО того, кто и произвел замер линейкой. Т.е можно назвать это "субъективно существующее (измерение)". Хотя с точки зрения всего и всея это, безусловно "объективно абстрактное (измерение)".
>> Так бог существует ВНЕ нашего (людей, вселенной) пространства.
>
> Значит Бога - вообще не существует. > Ибо Вселенная, по определению включает в себя ВСЁ что существует. > Ежели Бога нету во Вселенной - значит его нет нигде.
я те написал ранее - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Z=X+Y > где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция).
вот бог "существует" в части Y, короче он с нашей точки зрения абстракция. Но совсем другой вопрос - стоит ли пользоваться этой абстракцией (частью части Y) в нашей мирской реально существующей жизни (Х) - ну так вот тут уже каждый принимает решение сам для себя. Это, опять же вот, как в теории струн (6 или 10 измерений) - стоит ли пользоваться этими лишними измерениями если вдруг хоть как-то подтвердят их наличие? - наверно да, если они смогут чем-то помочь в нашей жизни - изобрести двигатели для звездолетов или там источники дармовой энергии и т.п. То ж самое и бог - кому-то он уже помогает жить (например мне), а кому-то и нет, даже мешает жить (например тебе).
>> Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. >
> Для Вас - не знаю, а вот для Христиан - Бог никакая НЕ абстракция. Он активно действует в нашем мире по их смешной вере. > > А если ты лично - молишься Ему, то и для тебя тоже он явно НЕ Абстракция. Ты его считаешь вполне Реальной существующей вещью.
а, сорри, я слишком упрощенно высказался, надо было уточнить - мы ведем разговор лишь о ФИЗИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ, вот применительно к нему я и высказался но утверждение что "физическое пространство - это единственное пространство для человека" - оно ведь не доказано. Ровно так же можно утверждать "у человека существует и физическое пространство и пространство духовное". Ну так вот, для верующих бог существует в духовном пространстве. Кстати, не стоит и считать что пространств лишь два этих. Их - много. Например деньги - это тоже пространство, социум (окружающие люди и связи между ними) - и это тоже пространство и т.д. Мы (в смысле наше тело и создание как единая совокупность) одновременно существуем во многих пространствах сразу (или даже точнее будет сказать - во многих измерениях).
11:45 26.03.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Не бывает пространства без материи.
вот так и надо говорить
11:47 26.03.2015
Кстати вопрос на засыпку - как в компьютере создать сразу ДВА пространства, т.е в одной среде чтобы существовало сразу два пространства прямо "здесь и сейчас" т.е как бы параллельно друг в дружке и невидимо для друг дружки. Кто-нить представляет как это технически реализовать?
11:50 26.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ага, вроде мне стало понятно как ты смотришь, у тебя такая формулка -
Нет. Это у тебя такая формулка, а НЕ у меня. Не путай.
> Z=X+Y > где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). > Соответственно задача науки увеличивать часть Х, что будет автоматически приводить к уменьшению части Y в этом уравнении.
В общем смысле - с натяжкой: да.
1) Однако по твоей формулке и применительно к пространству скажу, что на мой взгляд надо немного пересматривать сам Х. То есть то, что было уже давно доступно науке.
2) В плане Y - в твоей формуле - неверно. Y - НЕ абстракция, как ты написал. Y - неизведанное. (А Абстракция-то как бы ты не был удивлен - находится как раз в X)
> Всё же не забывай, это лишь ОПИСАНИЕ той среды в которой мы живем. А любое описание всегда будет ущербным.
Вне сомнения.
> Подмечу лишь - 20см это как раз не абстракция (для нас, людей), а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНО того, кто и произвел замер линейкой.
Нет. 20 см - это как раз Абстракция. Ибо - "20 см" - не существует в реальности как вещи. Они (эти сантиметры) не материальны.
> Т.е можно назвать это "субъективно существующее (измерение)".
Да.
> Хотя с точки зрения всего и всея это, безусловно "объективно абстрактное (измерение)".
Нет.
.
11:50 26.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Кстати вопрос на засыпку - как в компьютере создать сразу ДВА пространства, т.е в одной среде чтобы существовало сразу два пространства прямо "здесь и сейчас" т.е как бы параллельно друг в дружке и невидимо для друг дружки. > Кто-нить представляет как это технически реализовать?
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Любое
>пространство всегда определяется на множестве
> , к вашему сведению.
>>> Ну, давай рассмотрим конкретное пространство - поверхность планетки Земля (по которой мы и ходим). >> >> В каком смысле рассмотрим смотря.
>В смысле что вот ты возьми и наглядно "определи поверхность планетки Земля на множестве", чтобы всем было понятно о чем ты мысль двинул.
Даже для прикладных задач учитывающих возвышение, от например над уровнем моря и/или её кривизну всё равно потребуется 3 координаты в случае земной поверхности. Если этого не требуется обходятся двумя. Это и есть множество векторов образующих евклидово пространство.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот
>бог > ваш, например этому условию не соответствует по определению, но вы(верующие) почему-то совершенно безосновательно настаиваете на том, что он всё равно > существует > . > Так бог существует
> ВНЕ > нашего (людей, вселенной) пространства. Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. > В чем ты тут противоречивость видишь?
ВНЕ он не может находится. Невозможно ничего создать, находящегося вне пересечения с пространством, внутри которого ты сам находишься, даже если ты находишься в пространстве большей размерности.
12:06 26.03.2015
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
>> Z=X+Y
>> где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). >> Соответственно задача науки увеличивать часть Х, что будет автоматически приводить к уменьшению части Y в этом уравнении.
> > В общем смысле - с натяжкой: да.
Ну, вот видишь, могу я твоими глазами на мир смотреть (пусть и близоруко)
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> 1) Однако по твоей формулке и применительно к пространству скажу, что на мой взгляд надо немного пересматривать сам Х. То есть то, что было уже давно доступно науке.
Да, мысль твоя понятна. (к сожалению она АЛЬТнаучна). Наука тем и сильна, что она НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЕТ старое (уже принятое наукой, т.е уже ставшее Х), а ДВИГАЕТСЯ ДАЛЬШЕ (увеличивая Х). (есть, конечно, здесь и извращения по причине что в современную науку подвизалось много серости, но в целом наука именно и идет так как я говорю. Что самое смешное - если бы завтра бог спустился с неба и предстал пред лицом науки "вот он я, существую", то... наука точно так же продолжила свой процесс познания мира)
Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на :
> 2) В плане Y - в твоей формуле - неверно. > Y - НЕ абстракция, как ты написал. Y - неизведанное. > (А Абстракция-то как бы ты не был удивлен - находится как раз в X)
Ну, можешь смело считать "неизведанное которое пока существует лишь как абстракция в нашем воображении". Компромиссно. Но не в этой терминологии интрига. Интрига в том, что мы (наука в смысле) надежно не знаем это Y УЖЕ ЕСТЬ (т.е мы просто изучаем-познаем то что уже есть) или же это Y мы СОЗДАЕМ САМИ (по сути мы его творим). Понимаю что ты мракобес в науке, посему научные теории этого, для тебя чудачества, я приводить здесь не буду. Абы тебя, фанатичного атеиста, даже наукой невозможно вернуть в реальность. (особенно с учетом что, вижу, ты сторонник альтнауки )
>> Подмечу лишь - 20см это как раз не абстракция (для нас, людей), а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНО того, кто и произвел замер линейкой.
> > Нет. 20 см - это как раз Абстракция. > Ибо - "20 см" - не существует в реальности как вещи. Они (эти сантиметры) не материальны.
Ну, вообще-то если инженер рассчитал сопроматом что балка из такого-то материала должна быть длинной 20см, а не 19 и не 21, то строитель моста используя именно такую балку построит совершенно материальный мост. Так что вполне даже можно сказать что на нашем ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ уровне (т.е выше микромира и ниже макромира) эти 20см очень даже существуют. А вот лезть с ними, этими 20см, в атомы или в галактики - тут уже, без сомнений, да, глупо, абы ни там ни там 20см уже не существует.
)
