Верующие, кто хочет пободаться? Библейского бога нет. Кому доказать?)
18:14 20.05.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "То, что утверждается без основания может быть и отвергнуто без основания"
> > То что отвергнуто без оснований, всего лишь отвергнуто , а не доказано. Не менее голословно. Но Федя то обещал ДОКАЗАТЬ. А он всего лишь отверг и не допустил. Это ж не одно и то же, что доказательство.м?
А я уже говорил выше, что сам факт существования бога невозможно опровергнуть, поскольку нет самого установленного факта, а есть лишь утверждения. И среди них ни одного достоверного и неопровержимого. Если сам тезис о существовании феномена обоснован исключительно утверждениями о его наличии, как опровергать феномен? Только опровергая эти утверждения по одиночке. Но фантазия человеческая буйная и этих утверждений и "свидетельств" могут навыдавать ещё целую уймищу. Так что процесс это , похоже, бесконечный и конца поэтому не имеющий.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > Ошибаешься. Остается ВЕРА. И тут дилема. Верующему не нужны доказательства наличия.
Тут кроется лукавство. Богословы веками придумывали доказательства существования бога(особенно тут католики конечно отличились). За всю историю было сформулировано около десятка таких попыток. И когда верующий говорит, что доказательства "не нужны", то на самом деле, это должно звучать иначе: они тысячелетиями пытались найти доказательства и у них ничего не получилось. А вера что?...безусловное принятие тезиса или понятия безо всякого эмпирического подтверждения.... несерьёзно как-то.....
> Для этого надо знать адрес. > С Богом то же самое. > В его существовании ты можешь удостовериться, попав на "тот свет".
Не пойдёт. Я не смогу сообщить оппонентам о результатах опыта при любом его исходе. Так что общей дискуссии это не разрешит, и все так и останутся при своём мнении.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Но ты же не веришь людям, пережившим клиническую смерть.
Вся фишка в слове "клиническая". "Клиническая"не есть "настоящая". Клетки мозга ещё не умерли, а наблюдаемые эффекты - просто отображение в сознании электро-химических процессов, сопровождающих их умирание. Мозги-то у всех одинаковые примерно, поэтому ничего удивительного в том нет, что и видят все примерно одно и то же.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Твоему ретивому "исследователю" тоже можно не верить.
Это не отменит объективного факта моего существования. Объективный факт характеризуется детерминированностью, повторяемостью, предсказуемостью и независимостью от частного наблюдателя, и факт моего существования находится в полном соответствии с этими характеристиками
18:21 20.05.2016
ладно, выяснили что с богом, в рамках известной логики, доказать ничего невозможно, ни что он есть, ни что его нет. тогда рассмотрим более простой случай поставим поисковую проблематику так - "чтобы стать богатым - надо продать душу дьяволу". Вот можно доказать истинность или опровергнуть это утверждение в рамках всё той же известной логики?
18:26 20.05.2016
Библейского бога нет. Кому доказать? Значит есть какой-то другой ? Ну раз конкретизируется именно библейский..... Какой есть ?
18:32 20.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ладно, выяснили что с богом, в рамках известной логики, доказать ничего невозможно, ни что он есть, ни что его нет.
Кстати, интересный вывод и принятия положения о невозможности доказательства существования Бога. Ведь в принципе, не важно само знание, важно то как это знание или его отсутствие влияет на наши поступки. Ведь поступки всё ровно надо совершать. Так вот логика говорит, что при отсутствии доказательст наличия факта, нужно действовать как будто факт отсутствует.
Скажем утверждение про марсиан, пока не будет доказано, хотя-б косвенно, не должно вностить коррективы в программу изучения космоса.
18:43 20.05.2016
Странное дело,когда тяжкая година к человеку приходит то даже самые ярые атеисты Бога вспоминают и о защите молят. Вот и все доказательства.
18:47 20.05.2016
doktor35 (doktor35) писал(а) в ответ на :
> Странное дело,когда тяжкая година к человеку приходит то даже самые ярые атеисты Бога вспоминают и о защите молят. Вот и все доказательства.
Бред. С точностью до наоборот. Сто раз наблюдал такое
18:56 20.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> поставим поисковую проблематику так - "чтобы стать богатым - надо продать душу дьяволу". Вот можно доказать истинность или опровергнуть это утверждение в рамках всё той же известной логики?
"Продать душу дьяволу" это метафорическая абстракция, надеюсь? Говорят, не обязательно. Говорят, иногда само на голову падает. Богатство, в смысле
> Кстати, интересный вывод и принятия положения о невозможности доказательства существования Бога.
> Ведь в принципе, не важно само знание, важно то как это знание или его отсутствие влияет на наши поступки. > Ведь поступки всё ровно надо совершать. > Так вот логика говорит, что при отсутствии доказательст наличия факта, нужно действовать как будто факт отсутствует.
Современная психология достаточно убедительно говорит нам, что: - нравственные решения основываются на универсальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возможных моральных систем. Современная психология также делает главный вывод из результатов исследования, и заключается он в том, что между ответами атеистов и верующих в Бога или верующих в искусственные построения моралите, по предложенному списку дилемм ситуационного поведения, не существует статистически значимой разницы.
>> ладно, выяснили что с богом, в рамках известной логики, доказать ничего невозможно, ни что он есть, ни что его нет.
> > Кстати, интересный вывод и принятия положения о невозможности доказательства существования Бога. > Ведь в принципе, не важно само знание, важно то как это знание или его отсутствие влияет на наши поступки. > Ведь поступки всё ровно надо совершать.
> Так вот логика говорит, что при отсутствии доказательст наличия факта, нужно действовать как будто факт отсутствует. > > Скажем утверждение про марсиан, пока не будет доказано, хотя-б косвенно, не должно вностить коррективы в программу изучения космоса.
Ты тут пропустил ключевое - "известная логика". Подразумевалась привычная бинарная логика 0/1, 2+2=4 и т.д. Зато вот в нечеткой логике, 0/z/1, "2+2= где-то в диапазоне от 3 до 5" и т.д - всё уже с богом выглядит по другому, но проблема в том, что в формате этой логики исчезает само понятие "доказано". Так что твою мысль "влияние невозможности доказательства на твои поступки" продуктивнее перевести в форму "влияние логики, которой ты пользуешься, на твои поступки". Атеисты вот пользуется только одной логикой. А верующие уже двумя. Причем атеисты вторую логику верующих считают иррациональной, и всячески пытаются доказать её несоответствие жизни (ненужность её в жизни). По сути воинствующие атеисты - на самом деле это просто борцы за то, чтобы в мире была лишь одна логика. Но, как показывает практика, нихрена у них не получается победить в этой борьбе.
19:12 20.05.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> "Продать душу дьяволу" это метафорическая абстракция, надеюсь?
почему? очень даже в прикладную плоскость можно перевести - есть факт - вот ты - нищий, а абрамович олигарх. Почему так? как случилось что вот он стал олигархом, а ты стал нищим? - поискать ту развилку на жизненном пути, твоем и его, когда ваши дороги разошлись в разные стороны в части кол-ва денег на кармане
22:34 20.05.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А я уже говорил выше, что сам факт существования бога невозможно опровергнуть, поскольку нет самого установленного факта
А что в твоем понятии тогда установленный факт? Вроде как имеются "свидетельские показания", зафиксированные от Библии и до наших дней.
> Тут кроется лукавство. Богословы веками придумывали доказательства существования бога > ... > А вера что?...безусловное принятие тезиса или понятия безо всякого эмпирического подтверждения.... несерьёзно как-то.....
Ну так история человечества еще не закончена. И доказательства шарообразности Земли, гелиоцентричности солнечной системы тоже не сразу появились. Как знать, может души наши и Бог вполне материальны в каком нибудь n-измерении.
> Не пойдёт. Я не смогу сообщить оппонентам о результатах опыта при любом его исходе.
твоя неспособность рассказать не является доказательством отсутствия загробной жизни.
> наблюдаемые эффекты - просто отображение в сознании электро-химических процессов, сопровождающих их умирание. Мозги-то у всех одинаковые примерно, поэтому ничего удивительного в том нет, что и видят все примерно одно и то же.
Ну это тоже из области гипотез. И эта гипотеза не более доказана нежели гипотеза потустороннего. Электро-химические процессы могут вызвать одинаковую реакцию. Но видения будут у всех разные. Наркота тому подтверждение.
> Это не отменит объективного факта моего существования. > Объективный факт характеризуется детерминированностью, повторяемостью, предсказуемостью и независимостью от частного наблюдателя, и факт моего существования находится в полном соответствии с этими характеристиками
А что отменяет факт существования Бога? Недоказанность существования? Тоже не серьезно. Трою 2000 лет считали вымыслом, а Шлиман нашел.
>> >> Прочел первую и последнюю страницу, ибо не читать же 142 страницы бреда. >> Именно бреда, ибо оппоненты "не читали" первоисточников, но спорят)))) >> Я верующий. Инженер-физик, если чо.
>> Изложи свою концепцию, атеист. >> Православное мировоззрение изложено в символе веры. >> Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видим же всем и невидимым...
> > Вера в бога - есть идиотизм. > Бог излишняя сущность, пытаться для познания мира вводить в систему сущность, принципиально непознаваемую - тоже идиотизм. >
> Вот такая вот концепция. > > И будьте оригинальнее: не нужно мне тут говорить, что, мол, я тоже верующий, только в отсутствие бога. Ибо чуть до вас я тут одного мордой в говно истыкал как раз по этому вопросу.
Это твое заявление есть идиотизм. И детсадовское хвастовство, что ты там кого-то тыкал. Или веди дискуссию прилично и аргументированно, или слив засчитан, а ты просто очередной болтун.
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке.
> > Но если быть совсем точным, то даже не Лейбницем, а ещё Аристотелем. > > ....при этом, если некая причина или несколько причин вызывают некое явление, то они являются достаточными и поэтому нет смысла для объяснения данного явления выдумывать новые причины. Этот принцип носит название принцип достаточного основания, он был разработан ещё великим древнегреческим ученым Аристотелем в IV веке до н. э. > > Таким образом, из представления о причинно‑следственных связях логически следует принцип достаточного основания Аристотеля. > > > > Имеется несколько формулировок. По моему мнению, самая убойная звучит так. >
> "То, что утверждается без основания может быть и отвергнуто без основания" > > И это очень верно. Потому что если даже не брать тонкости научной методологии, то просто даже с точки зрения обычной повседневной жизни, хотел бы я посмотреть на тот бардак и хаос, который бы начался в мире, если бы люди (включая верунов) вдруг перестали следовать этому принципу и начали бы безо всяких оснований брать на веру всё и вся, что кому только в голову ни стукнет. А то, что веруны прекрасно в повседневной жизни и остальных, не связанных с наличием бога вопросах, прекрасно этот принцип практикуют, говорит лишь об одном - об их лицемерии.... ну или в крайнем случае непоследовательности.
Давай договоримся без оскорблений? Если ты верующих называешь верунами, то давай мы тебя бараном? Нормально? Ну или адекватно, уважительно и аргументировано.
По теме. Верующие не любую глупость на веру принимают, но весьма проверенные факты и весьма продуманное мировоззрение. Проверенные людьми в высшей степени достойными, плюс имеющие материальные подтверждения, и засвидетельствованные историческими свидетельствами. Кроме того, вера у верующих не что-то отвлеченное, но живое. Это вера в невидимое и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО.
> > KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> отсутствие не доказывается.
>> >> Доказывается ВСЕ, что может быть доказано. Не можешь доказать - нефиг людей баламутить.
> > Вот именно. > А доказывается исключительно наличие. Доказательства отсутствия выводятся из разбиения доказательств наличия.
> > Ну, дык че, ты признаешь, что проиграл в споре про веру? > Честно, у меня первый такой случай за всю практику: объявить тождественным наличие веры и ее отсутствие - это высший пилотаж "логики" веруна.
Очередную ерунду пишешь. Объясняю. Мировоззрение человека изначально зиждется на наблюдении. В результате наблюдения формируются понятия. Понятия это то,что невозможно определить, это суть ДО СЛОВ! Для примера попробуй дать определение понятиям точка или прямая.
После понятий и на их основе человек формулирует определения тем наблюдаемым явлениям, которые уже можно определить. Например, параллельные прямые, треугольник, прямоугольник.
В рамках сложившейся системы понятий и определений, которая не является завершенной, т.е может дополняться, человек формулирует гипотезы, аксиомы и теоремы. Гипотезы это предположения взаимосвязи, причинно-следственых связей. Аксиомы это утверждения не требующие доказательства. Например, что параллельные прямые не пересекаются. Или а+б=б+а Теоремы доказываются опираясь на известные понятия, определения, аксиомы и другие уже доказанные теоремы.
К теоремам можно сформулировать обратные утверждения (теоремы отрицания), которые также требуют доказательства.
Таким образом, раз ты взялся доказывать, то это теорема. Вот и доказывай, а не требуй от оппонентов доказывать теорему отрицания.
>>> По моему мнению, самая убойная звучит так. >>>
>>> "То, что утверждается без основания может быть и отвергнуто без основания" >>>
>>> И это очень верно. Потому что если даже не брать тонкости научной методологии, то просто даже с точки зрения обычной повседневной жизни, хотел бы я посмотреть на тот бардак и хаос, который бы начался в мире, если бы люди (включая верунов) вдруг перестали следовать этому принципу и начали бы безо всяких оснований брать на веру всё и вся, что кому только в голову ни стукнет.
>>
>> >> Например,ВЕРИТЬ в отсутствие Бога...
> > Типа, неверие = вера в отсутствие? Не знаю, не знаю.
Именно.
> > Что означает опровержение? Опровержение -- это когда показывается ложность утверждения. Показывая, что свидетельства в пользу бога ложные, мы опровергаем предположение о его существовании, а учитывая то, что никаких достоверных свидетельств в пользу существования бога нет и быть не может (в силу постулата о Непостижимости и Непознаваемости), то и опровержение его существования сводится лишь к выявлению нелогичности в умствованиях его апологетов.
Так непостижимость и непознаваемость имеют силу? Тогда чего же это непостижимость и непознаваемость (чего?), силу которых ты аксиоматически признал?
