> > В отсутствии доказательств наличия. Ты тупой штоле?
не катит. Отсутствие доказательств наличия свидетельствует лишь об отсутствии доказательств наличия. и не более чем. С тем же успехом - отсутствие доказательств отсутствия является доказательством наличия. Думаешь ты первый, кто это фуфло гонит? Ты еще про чайник Рассела вспомни. Паходу, тупой то здесь ты.
> Что я не верю в бога.
да и хрен с тобой . Не верь. Ты обещал МНЕ доказать, что его нет. Закончилось все какой то ....йней..
> Не нахожу. Вполне себе сильные, если ты ничего не можешь противопоставить.
Так нечему противопоставлять. Субъективное мнение не аргумент.
Как в старой миниатюре. - Аргументируйте. - Я аргументирую - Чем вы аргументируете? -Аргументом.
> В одной американской академии наук ученых больше,
Вместе с лаборантиами, то да... Я про ученых, а не про околонаучные круги.
> Затем, что если не допустить наличие - неизвестно, в отсутствие чего верить.
Почему ж не известно? В отсутствие Бога. Или в наличие.
> Он говорит об ОСНОВАНИЯХ.
и ни слова о ДОПУЩЕНИЯХ, за которые ты цепляешься, как утопающий за соломинку. Не поможет. Мож ты не знаешь, что такое ОСНОВАНИЕ? Поверь, основание это не твоё субъективное мнение.
> Тебе сколько раз повторить, чтобы смысл впечатался?
Так нет смысла в том, что ты повторяешь. Ты в логическое построение пытаешься воткнуть положение, которое вовсе не необходимо. Более того, излишне.
Есть понятие - БОГ, Создатель, Творец всего сущего Это общеизвестное понятие. Кривить рожу типа не знаю такого, не получится - знаешь. Иначе бы тему не создавал и не акцентировал слово "библейский"
А дальше вопрос стоит, ЕСТЬ он или НЕТ. Полноценных доказательств ни того, ни другого нет. А значит остается лишь верить. Либо в то что есть, либо в то что нет. И никакие допущения тут не нужны. Они излишни.
Я думал ты чот новенькое придумал, интригу наводишь. А ты с заплесневелым дерьмом прешься. Этому пуку в воду уже лет 200 Не интересно.
20:48 16.05.2016
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Федь, а мне чё не доказываешь, что Бога нет?
Да у феди единственное доказательство - > В отсутствии доказательств наличия.
>>> >>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> На атеистической науке. >>>>>>>>>>>>> Любой ученый в лаборатории - атеист. Ибо ищет ответов в том, что исследует, а не у некоей непознаваемой сущности. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Я очень удивлюсь, если вы найдете хоть в одной работе научной (исключая работы по религиоведению) хоть малейшее упоминание о боге. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> а для чего упоминать Бога в работах...? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Вот именно. >>>>>>>>>>> Для того, что он там НЕ НУЖЕН. >>>>>>>>>>> И без него все прекрасно объясняется. >>>>>>>>>>>> Верующему человеку, это ни к чему... неверующему тем более... >>>>>>>>>>>>> При этом 99% ученых жили в 20-ом веке или живут сейчас. И при этом большая их часть в бога не верит. При этом ИМЕННО они фактически создали современный мир, в котором мы все живем. >>>>>>>>>>>> два не факта... >>>>>>>>>>>> ... >>>>>>>>>>>> я вам могу так же сказать, что в среде учёных верующих столько же, сколько в среде тех, кто не связан с научными изысканиями... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Не столько. Вы меня убедите, если серди 800 с лишком Нобелевских лауретов будет верующих больше половины. Однако там их около 60 человек. Из 850. >>>>>>>>>> это вам учёные рассказали... или статистика из атеистических источников...? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Это нам ВЕРУЮЩИЕ рассказали. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> А теперь я жду от вас статистики, что из 800 лауреатов Нобелевки 400 верующих. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ну и вот еще: >>>>>>>>> Согласно опубликованному в 1998 г. в ведущем научном журнале "Nature" исследованию, из американских учёных-членов Национальной Академии Наук, только около 7% считают себя верующими (а среди обычного населения США верующими являются 90%). Чем выше уровень образованности, тем ниже уровень религиозности. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Это мне неинтересно. >>>>>>> >>>>>>> Я изначально спросил, сколько именно нобелевских лауреатов верят в бога? >>>>>>> Вы ответили, что больше половины. >>>>>>> Подтверждать свои слова будете чем-нить? Или сойдемся на том, что вы соврали? >>>>>> Кстати ВРЁТЕ именно вы... >>>>>> МОИ СЛОВА... * я вам могу так же сказать, что в среде учёных верующих столько же, сколько в среде тех, кто не связан с научными изысканиями...* >>>>> >>>>> И ничем свои слова не подтвердили. >>>> Так на высказывания учёных вам же плевать... >>>>>> если вам не интересны высказывания учёных... >>>>> >>>>> Неа, неинтересны. Ибо я столько же могу нарыть высказываний ученых-атеистов. Че, будем письками меряться? >>>> а смысла нет.. Вам будут интересны, только ваши доводы....
>>>
>>> А вам - ваши. Поэтому ссылки на авторитеты изначально ничего вам не дадут.
>>> Мне интересно то, почему НИКТО из верующих ученых не упоминает бога ни в одной из своих работ. Видимо, потому, что по сути наука атеистична. А раз так - вера ученого не имеет никакого значения.
>>Упоминать Бога где нибудь, кроме молитвы не принято у верующих... >> Я думал вы в курсе...
> > В курсе. Правильно, в науке он НЕ нужен. Поэтому наука атеистична.
>>>>> Да плевать мне. >>>>>>>>>>>> и Мир в котором мы все живём не создан наукой... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Создан. >>>>>>>>>> *до научного* периода не существовало... >>>>>>>>> >>>>>>>>> Это была совсем иная жизнь. >>>>>>>>> Тот мир, где вы живете - создан наукой. >>>>>>>> не создан.. и даже не улучшен... >>>>>>> >>>>>>> Создан. И улучшен. Да так, что мы теперь живем в два раза дольше. >>>>>> А то что мы непоправимо уродуем окружающую среду. вам неинтересно... >>>>> >>>>> Неа, неинтересно. Ибо ложь. >>>>> >>>>> Планета сама себя уродует постоянно. >>>>> Первый такой случай был, когда строматолиты навыделяли кислороду. >>>>> Планете пришлось приспосабливаться. >>>>> Потом были еще пять массовых вымираний. >>>>> Был взрыв вулкана Тоба, было извержение длиною в миллион лет, оставившее после себя Сибирские траппы... >>>>> И еще много чего. >>>> ложь, что уродуем... >>>> или ложь, что не поправимо...? >>> >>> Ложь, что уродуем. >>> Ложь, что непоправимо. Все ложь. >>>> мышиная возня... >>>> с довольно долгим восстановлением..
>>> >>> Для ВАС долгим. А в сравнении с миллиардом лет - пшик. >>> Посему ваши субъективные оценки времени остаются при вас.
>>Может и субъективные... может и только мои... >> но вроде бы как об окружающей среде и о том, что человек на неё воздействует довольно негативным образом написан не один научный труд... и я к этим, изысканиям не имею ни какого касательства...
>>>> а если с учетом дальнейшего здесь проживания с подобными темпами амбиций... то в лучшем случае с бессрочно долгим... >>>>> >>>>> На этом фоне человек - это мышиная возня. >>>>>>>>>>>> наукой, скорее мы создаём себе условия для жизни, нелепо копируя и так же нелепо используя этот мир... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Так "нелепо", что продолжительность жизни за 200 лет увеличилась в ДВА РАЗА? >>>>>>>>>>> Оставьте, это не смешно. Вы ж вроде говорили, что жизнь - это наивысшая ценность. Не? Вот ее продолжительность увеличили ученые в ДВА раза. >>>>>>>>>> до семидесяти лет... >>>>>>>>>> не плохо... если не учитывать дополнительный чемодан болезней и гибели людей от научных изысканий применимых в быту и в военных проектах. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Не дополнительный. Болезни остались все те же самые, просто раньше их не диагностировали. Человек тупо умирал - и никто не знал, от чего. >>>>>>>> тоже спорно... >>>>>>> >>>>>>> Не спорно. Раньше от чумы умирали. Теперь нет. >>>>>> за то умирают от рака и не впример больше, чем раньше.. >>>>> >>>>> Я ж писал - его НЕ ДИАГНОСТИРОВАЛИ. Или вы думаете, что МРТ, биопсия, и прочие методы диагностики еще при Авиценне были? Посему умирают столько же, сколько и раньше. Просто до рака стали доживать. >>>>>>> Вопрос не в количестве болезней, а в умении лечить. >>>>>>>>> Что касается войн - от них сейчас гибнет намного меньший процент людей, чем еще 200 лет назад. >>>>>>>> вы забыли уже, что в вопросе самоубийц вы о процентах умолчали >>>>>>>> и привели просто цифры... >>>>>>> >>>>>>> Я беру пример с вас. >>>>>>> О большинстве верующих ученых сказали вы, ни приведя НИЧЕГО. >>>>>>> В вопросе самоубийц проценты вообще не важны, ибо уже ОДИН самоубийца за всю историю человечества докажет, что жизнь человека вещь не абсолютно ценная. >>>>>> а я беру с вас... для меня мнение одного Ампера стоит больше остальных современных физиков... >>>>> >>>>> Это ваши проблемы, что там у вас чего стоит. >>>>> Количество неверующих ученых, коих большинство сейчас, от этого не изменится. >>>> Как и не сократится количество верующих...
>>> >>> Сокращается. Уже. В Норвегии уже большая часть людей в бога не верит.
>>> В Чехии... И много еще где.
>>одних сокращается... других увеличивается...
> > Только там, где сокращается - живут лучше и безопаснее. > А там, где увеличивается - там нищета.
спорный факт.. Скорее, там где появляется призраки изобилия, люди быстрее забывают веру... но это можете списать на мою субъективность
>>>>>>>>>>>> Молитва это только разговор с Богом.. лекарство для души... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> То есть ни для чего, ибо никакой души нет. >>>>>>>>>>>> Медицина лекарство для тела... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> То есть для ВСЕГО. В том числе для мозга. >>>>>>>>>>> Вот в этом и паразитизм, когда уповают на бога, а лечиться от всего ходят к ученым. >>>>>>>>>> То есть если считать, что души нет... >>>>>>>>> >>>>>>>>> Это как с богом: НЕТ ОСНОВНИЙ считать, что она ЕСТЬ. Значит, ее и нет. >>>>>>>>> Не плодите сущности сверх необходимого. Закон достаточного основания. >>>>>>>> этого не может быть, потому, что этого не может быть... >>>>>>> >>>>>>> Не, не так. >>>>>>> Этого нет, поскольку нет оснований допускать наличие. >>>>>>> Будут - допустим. А пока вы не имеете права использовать в качестве аргумента выдуманную вами сущность. >>>>>> Предполагаемую... и не только мною... >>>>> >>>>> А это не имеет значения. Хоть еще миллионом кроме вас. Их предположения стоят не больше вашего. Да, так вот ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ сущность у вас нет никакого права использовать в полемике. >>>>> Ваши предположения меня не касаются. >>>> А я ни кого не использую в полемике...
>>>> я даже не пытаюсь ни чего доказывать... >>> >>> Пытаетесь. Без успеха, впрочем.
>>Впрочем как и у вас успеха, так же не наблюдается...
>
> У меня-то как раз наблюдается. > Ибо вы за все время вашей писанины не привели ни единого основания для веры. > Только вот не нужно мне про отсутствие. Ибо оно всегда следует ПОСЛЕ.
Так ведь вы не единого против... .......... И лучше поздно, чем никогда...
21:15 16.05.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Федь, а мне чё не доказываешь, что Бога нет?
> > Да у феди единственное доказательство -
>> В отсутствии доказательств наличия.
Фёдор, здесь ни причём... здесь даже не спор... ....................... Здесь противоположность мировоззрений... Одни люди хотят думать так.. Другие иначе.... ....... Максимум, здесь можно разбирать плюсы и минусы, как атеизма, так и вероисповедания... ................................. было бы здорово, если бы можно было это делать, без излишнего фанатизма...
>> >> В отсутствии доказательств наличия. Ты тупой штоле?
>не катит. Отсутствие доказательств наличия свидетельствует лишь об отсутствии доказательств наличия. и не более чем.
Именно. Поэтому и катит. Это, собсно, есть единственный путь, предусмотренный логикой. Отсутствие доказательств наличия Деда Мороза, эльфов, гномов, гоблинов и есть доказательство их отсутствия.
> С тем же успехом - отсутствие доказательств отсутствия является доказательством наличия.
Не с тем же. Ибо ПЕРВЫМ всегда следует положительное утверждение.
> Думаешь ты первый, кто это фуфло гонит?
Если бы это было фуфло - ты бы легко меня уделал. Строго логически, изящно. А пока не выходит у тебя.
>> Что я не верю в бога. > да и хрен с тобой . Не верь.
То есть признаешь, что я НЕ верю? А не верю в отсутствие?
> Ты обещал МНЕ доказать, что его нет.
И доказал. Расшибив вдребезги все основания, по которым его, бога, можно было бы допустить. Здоровый человек не будет допускать что-либо без оснований. Посему именно что доказал.
>> Не нахожу. Вполне себе сильные, если ты ничего не можешь противопоставить. > Так нечему противопоставлять. Субъективное мнение не аргумент.
Ага, только в этом случае и близко его нет. Никто, кроме меня самого, не может сделать допущение, что бог есть. Ничьи допущения, что он есть, не имеют ко мне отношения. Следовательно, я не могу верить в его отсутствие. Наличие не допущено.
>> В одной американской академии наук ученых больше, > Вместе с лаборантиами, то да... Я про ученых, а не про околонаучные круги.
Не вместе. А ученых. От доктора наук и выше.
>> Затем, что если не допустить наличие - неизвестно, в отсутствие чего верить. > Почему ж не известно?
Потому, что наличие не допущено. Пустое место. Верить в отсутствие хрен пойми чего?
>> Он говорит об ОСНОВАНИЯХ. > и ни слова о ДОПУЩЕНИЯХ, за которые ты цепляешься, как утопающий за соломинку. Не поможет. Мож ты не знаешь, что такое ОСНОВАНИЕ? Поверь, основание это не твоё субъективное мнение.
Именно что о допущениях. Ибо, пока не найдены основания, высказывание о том, что бог есть является ничем иным, как допущением.
>> Тебе сколько раз повторить, чтобы смысл впечатался? > Так нет смысла в том, что ты повторяешь. Ты в логическое построение пытаешься воткнуть положение, которое вовсе не необходимо. Более того, излишне.
Есть смысл. Чтобы верить в отсутствие чего-либо - необходимо СНАЧАЛА допустить наличие. Иначе никак. В противном случае получается, что то, в отсутствие чего нужно верить, не определено.
> Есть понятие - БОГ, Создатель, Творец всего сущего
Наличие понятия не означает, что это существует. Есть понятие деда мороза.
> Это общеизвестное понятие. Кривить рожу типа не знаю такого, не получится - знаешь. Иначе бы тему не создавал и не акцентировал слово > "библейский"
От того, что оно общеизвестно - оно не получает ни малейшего права иметь ко мне отношение.
> А дальше вопрос стоит, ЕСТЬ он или НЕТ.
Не дальше. Пока я САМ не допустил его наличие - для МЕНЯ никаких вопросов не стоит. Ты ж говоришь о МОЕЙ якобы вере в отсутствие. Ежели о моей - то имеют значение ТОЛЬКО мои допущения.
> Полноценных доказательств ни того, ни другого нет. > А значит остается лишь верить. Либо в то что есть, либо в то что нет.
Не-не, невозможно верить в отсутствие того, о чем не сделано допущение о наличии. Я такого допущения не делал - а посему и верить в отсутствие не могу.
> И никакие допущения тут не нужны. Они излишни.
Именно что нужны. Ибо без них объект веры МНОЙ не определен. А определен ли он кем-либо - ко мне отношения не имеет.
> > Я думал...
Ты не думал. Ты пытешься на кривой козе объехать безупречное логическое построение. И ничего у тебя не выходит.
Еще попытка?
21:21 16.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Но отличие вселенной от бога в том, что ей молиться не нужно.
>>но подправить-то пару констант во вселенной можно?
> > Подправь.
да лень-матушка, всё руки не доходят заняться
Федь, а вот душа? душа у человека есть? или это, по твоей версии, тоже выдумки попов?
21:22 16.05.2016
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> > KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Федь, а мне чё не доказываешь, что Бога нет?
>> >> Да у феди единственное доказательство -
>>> В отсутствии доказательств наличия.
>Фёдор, здесь ни причём... > здесь даже не спор...
> ....................... > Здесь противоположность мировоззрений... > Одни люди хотят думать так..
Ага, это верующие ХОТЯТ. Ибо инфантилы. А люди взрослые знают, что хотелки не всегда определяют все, что хочется.
Есть законы логики, которые и определяют все. Согласно закона достаточного основания предположения о боге должны быть подтвреждены наличием оснований. Пока за всю историю никто ни единого основания не представил.
21:24 16.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Отсутствие доказательств наличия Деда Мороза, эльфов, гномов, гоблинов и есть доказательство их отсутствия.
формально - это не так. Проще говоря ты ляпнул глупость. если бы так же глупо рассуждала наука - то мы бы до сих пор жили в каменных пещерах.
ты, парниша, про бритву Оккама слышал, но пользоваться ей ты совершенно не умеешь. Не понимаешь ты кто и как ей пользуется, да и вообще зачем это делается. Заметь - она же бритва, а не шашка или не меч!
>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Но отличие вселенной от бога в том, что ей молиться не нужно. >>> но подправить-то пару констант во вселенной можно?
>>
>> Подправь.
>да лень-матушка, всё руки не доходят заняться > > Федь, а вот душа? душа у человека есть? или это, по твоей версии, тоже выдумки попов?
Разумеется, нет. Тоже выдумка. Ты лучше не начинай с душой. Ага? Или будешь вынужден объяснять, как это пара кубиков материальной субстанции изгоняют нематериальную душу из тела, оставляя при этом тело в рабочем состоянии.
21:29 16.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Есть законы логики, которые и определяют все.
эт тоже глупость вот смотри - законы логики (теория вероятности) определяет функционирование такого заведения как казино. "Казино всегда будет в выигрыше" - вот на этой логике и построено казино. Но ровно эта же логика и говорит о том, что ни один человек играть в это казино не придет, разве что дурак. Однако казино всегда полные, причем полные именно теми людьми, которые добились успеха, стали выше своих соплеменников. В общем правильно (безошибочно) построенное утверждение такое - "законы логики определяют одну из частей нашей жизни, но не всю жизнь".
21:29 16.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отсутствие доказательств наличия Деда Мороза, эльфов, гномов, гоблинов и есть доказательство их отсутствия.
>формально - это не так.
Это так.
> если бы так же глупо рассуждала наука - то мы бы до сих пор жили в каменных пещерах.
А вот сейчас ты ляпнул глупость. У науки ВСЕГДА есть основания для допущений, поскольку наличествует вселенная. НАБЛЮДАЕМАЯ и вообще та, с которой мы можем хоть как-то взаимодействовать.
Ты мне можешь ДОКАЗАТЬ свое утверждение? Или просто сольешься?
> ты, парниша, про бритву Оккама слышал, но пользоваться ей ты совершенно не умеешь. Не понимаешь ты кто и как ей пользуется, да и вообще зачем это делается.
Умею. Вселенную можно объяснить исходя из самой вселенной. А привлекать к тому принципиально непознаваемую сущность, которая НИЧЕГО для познания не дает - это плодить лишнюю сущность. Вот так этой бритвой и пользуются.
21:30 16.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Есть законы логики, которые и определяют все.
>эт тоже глупость > вот смотри - законы логики (теория вероятности) определяет функционирование такого заведения как казино.
Дальше уже неинтересно. Законы логики определяют правильное мышление, а не казино.
Учи матчасть.
Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум») — раздел философии, нормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления.
21:32 16.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Федь, а вот душа? душа у человека есть? или это, по твоей версии, тоже выдумки попов?
> > Разумеется, нет. Тоже выдумка.
Понятно. Вот хоть хорошо что ты понимаешь главное - души у тебя нет. Мы, те у кого есть душа, полностью с тобой согласны, вот такой у тебя печальный случай. Бывает. Не повезло тебе. Прими наши сочувствия.
>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Федь, а вот душа? душа у человека есть? или это, по твоей версии, тоже выдумки попов?
>> >> Разумеется, нет. Тоже выдумка.
>Понятно. > Вот хоть хорошо что ты понимаешь главное - души у тебя нет. Мы, те у кого есть душа, полностью с тобой согласны, вот такой у тебя печальный случай. Бывает. Не повезло тебе. Прими наши сочувствия.
>>> >>> stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Федь, а мне чё не доказываешь, что Бога нет?
>>> >>> Да у феди единственное доказательство - >>>> В отсутствии доказательств наличия.
>>Фёдор, здесь ни причём... >> здесь даже не спор...
>> ....................... >> Здесь противоположность мировоззрений... >> Одни люди хотят думать так..
> > Ага, это верующие ХОТЯТ. Ибо инфантилы. > А люди взрослые знают, что хотелки не всегда определяют все, что хочется.
> > Есть законы логики, которые и определяют все. > Согласно закона достаточного основания предположения о боге должны быть подтвреждены наличием оснований. Пока за всю историю никто ни единого основания не представил.
Хотят как раз люди, которых вы называете взрослыми... В вопросах веры есть ограничения по моральным устоям...
Субъективное мнение не аргумент.
