> Проходящий! > Вчера смотрел шоу Соловьева. Была встреча историков по поводу ВОВ. Был там и \"великий историк Сванидзе\". Остальные были ребята нормальные, один - даже родственник генерала Черняховского, памятник которому убрали из Вильно и перенесли в Воронеж, а прах перезахоронили в Москве. Смотрел не с самого начала. Фамилии других историков не запомнил. > Сванидзе в свойственной ему наглой манере пытался задавать тон своей благоглупостью. И получал по бесстыжей морде цифрами и фактами настолько хорошо, что к концу передачи уже пытался НЕ вякать.
> По памяти могу воспроизвести несколько эпизодов (нужно покопаться в инете, может быть есть и стенограмма) > Сванидзе : \" Сталин был настолько глуп, что не поверил ни разведке, ни англичанам о дате начала войны\" > Ему отвечают: \"Информация была крайне противоречивая. Он ей верил, но Советский Союз к войне не был готов. Хотел оттянуть начала войны на полгода, год полтора. И если бы Сталин объявил о начале мобилизации, то он, однозначно, стал пожигателем войны. А через полгода его предсказания сбылись - было наступление под Москвой, а через полтора года был Сталинград\"
сталин не объявлял мобилизации... это важно для следующего пункта...
> Сванидзе: \"Во всем виноваты сталинские репрессии перед войной. Осталось только 5% командиров полков, остальные были репрессированы\" > Ему отвечают: \"Это ложь! Красная Армия перед войной была увеличена с 800 тысяч до 5 с половиной миллионов человек. Откуда было взяться новым командирам полков и другим начальникам, как не из лейтенантов\".
заметьте с 800тыс до 5,5млн (от себя добавлю за пол года) не напоминает мобилизацию?
> Сванидзе: \"Красная Армия побеждала ценой огромных потерь не то что в немецкой армии\". > Ему отвечают: \"Ложь. Потери Красной Армии и немецкой армии в войне примерно равны - по 9 миллионов человек\".
думаю это неправда, как потери ссср (о них можно спорить но достоверных цифр просто нет, даже отмобилизированного числа людей нет, что уж говорить о потерях...\" по немцам... очень сомнительно что потери вермахта 9 млн... в вермахт напомню всего за войну было призвано чуть меньше 9 млн, и что их всех попереубивали?, а где раненные, вернувшиеся домой и пленные? мне кажется что тут безвозвратные потери ркка сравнивают с потерями всех людей германии (военных и гражданских)... что то в памяти как раз всплывает о 8-10млн убитых немцев...
> Сванидзе: \"Жукой - злодей. Он шел к победам по горам трупов, и солдат не жалел.\" > Ему отвечают: \"Ложь. Потери в войсках, возглавляемых Жуковым, в процентном отошении потери/численность были меньше, например, чем в войсках Конева. Самые низкие потери были в войсках Черняховского.\"
жуков это отдельный разговор. очень неоднозначный командующий. но из личного общения с одним ветераном, лет 5 назад он умер, воевал в 41-42гг. он мне сказал о ом что в войсках жукова называли \"катафалк\"... эту же информацию я несколько раз видел в инете... а наши обычно давали очень меткие прозвища...
> Сванидзе: \"Нужно различать Победу СССР в войне. Это была Победа Сталина и Компартии, или Победа народа\". > Ему отвечают: \"Не будь Сталина и ВКП б не было бы победы. Не будь героического народа - не было бы победы\".
думаю можно сказать и так что не будь сталина и вкпб не было бы войны, или победа не была бы такой \"затратной\" учитывая то какими затратами ссср создавал и вооружал армию до войны...
18:16 23.06.2008
Мельник писал(а):
>Русский белорус писал(а):
>> Сванидзе в свойственной ему наглой манере пытался задавать тон своей благоглупостью. И получал по бесстыжей морде цифрами и фактами настолько хорошо, что к концу передачи уже пытался НЕ вякать.
> неудивительно. работает мощная машина фальцифицирования, которой даже > даже сванидзе противостоять не может. Для этого надо опустится до их уровня. > А однажды сварганенные цифры, потом с тупым удовольствием повторяются и на форумах и на телевидении, ссылаются друг на дружку и страшно нервничают > когда им говорят что все это брехня - ну обидно же - они так красиво все > склепали, тучи ссылок друг на дружку - в глазах рябит - один якобы историк
> ссылается на другого якобы историка такого же лжеца - а верить не хотят - > вот же #####. но ничего - количеством задавите. Тут сомнений нет. > Подонков во все времена -большинство.
немного не соглашусь... просто статистики реальной нет. инфа скрыта. можно говорить и так и так, все равно это только догадки... плюс к этому можно сравнивать просто некоректно, как говорится общеизвестно что у германии было при нападении на ссср 3тыс 600танков, а у ссср по крайней мере 17тыс (это я взял по минимальным цифрам) но старых и устаревших... просто забывают что у немцев этих самых старых и устаревших было не менее 50%, причем процентов 30% как минимум это трофейные польские,чехословацкие французкие и прочие... , а около 800 наших новых и новейших это т-34 и кв аналогов которых у немцев в 41 просто не было...
18:18 23.06.2008
igels писал(а):
> разрешите кое что заметить...
по уровню лживости, беспринципности и аморальности русскому белорусу тут на форуме могут противостоять только радиоинженер и нева. Человек психически нездоров, но напорист, нагл и не брезгует никакими средствами чтобы смешать своих оппонентов с дерьмом. Кроме того когда его обычное хамство не срабатывает в ход обычно идут угрозы. Удивляться тут нечему но и всерьез воспринимать видимо не следует.
18:29 23.06.2008
извиняюсь что вмешиваюсь в вашу беседу но как то по украинскому тв была передача про ВОВ так там \\вполне обосновано\\ обсуждались цифры потерь итак: вермахт потерял на восточном фронтек порядка 2 миллионов солдат и офицеров ссср около 14 миллионов т.е соотношение потерь примерно 1к 7 да и судя по истории воины ето правда если для немцев потеря под сталинградом 250 тысяч считалась катастрофои то можно сказать что например потери под харьковом в 42 году были около 1 млн боицов при взяти киева к 7 ноября по приказу сталина было убито около 400 тысяч советских воинов итд.
18:45 23.06.2008
accept писал(а):
>извиняюсь что вмешиваюсь в вашу беседу но как то по украинскому тв была передача про ВОВ так там \\вполне обосновано\\ обсуждались цифры потерь итак: вермахт потерял на восточном фронтек порядка 2 миллионов солдат и офицеров ссср около 14 миллионов т.е соотношение потерь примерно 1к 7 да и судя по истории воины ето правда если для немцев потеря под сталинградом 250 тысяч считалась катастрофои то можно сказать что например потери под харьковом в 42 году были около 1 млн боицов при взяти киева к 7 ноября по приказу сталина было убито около 400 тысяч советских воинов итд.
Человеческие потери во Второй Мировой войне завышены
Наибольшие количественные потери во Второй Мировой войне понес Советский Союз. Это всем известно. Однако, если попытаться выяснить, какие именно, возникают проблемы: цифры варьируют в несколько раз.
Попробуем разобраться самостоятельно[1].
Согласно переписи населения 1939 года, в СССР на тот момент проживало около 190 миллионов человек. В год рождалось около 3 миллионов человек (ежегодный прирост - примерно 2%; нормальный показатель по тем временам). Соответственно, в 1941 году численность населения СССР составила около 196 миллионов человек.
Так как при самой что ни на есть сверхтотальной мобилизации индустриально развитая страна не может поставить под ружье более 10% населения, то примерная численность вооруженных сил СССР на начало войны должна была составить 19.5 миллионов человек[2]. Сразу были призваны в армию возраста 1896 - 1923 гг. рождения[3]. В дальнейшем последовательно призывались возраста 1924, 1925, 1926, 1927 и 1928 гг. рождения, каждый - примерно по 1.5 миллиона человек. Таким образом, общая численность призванного в армию населения СССР составляет 19.5+1.5*5=27 миллионов человек[4].
Сколько из них погибло?
Из 27 миллионов примерно 2 миллиона сражались против СССР: РОА - более 900 тысяч, ОУН - чуть меньше, чем 600 тысяч; если учесть \"Латгалию\" и многочисленные неорганизованные группы - получается примерно 2 миллиона человек.
Из оставшихся 25 миллионов 10 миллионов человек находились на военной службе на момент окончания войны.
Таким образом, в войну из состава действующей армии выбыли около 15 миллионов человек. Однако, конечно, не все они погибли. Еще 2.5 миллиона вернулись живыми из плена[5].
Но и оставшиеся 12.5 миллионов объединяют не только убитых, но и комиссованных по ранению.
Согласно \"Истории военных потерь\" Б. Урланиса, во Вторую Мировую войну 70% раненых полностью выздоравливали, 10% получали \"умеренный ущерб здоровью\", 10% - \"тяжелый ущерб здоровью\" и 10% умирали.
Так как, согласно тому же источнику, соотношение убитых и раненых составляло примерно 1:3.3, то 10% получивших \"тяжелый ущерб здоровью\" (они, в отличие от получивших \"умеренный ущерб\", комиссовались) составляют 0.33 (одну треть) от числа убитых.
Тогда из 12.5 миллионов выбывших из армии во время войны погибшими могут быть не более 12.5 - 12.5:4 ~ 9 миллионов человек.
Официальная цифра погибших советских военнослужащих постоянно уточняется, но колеблется между 8.5 и 9 миллионами человек.
Таким образом, официальные цифры чрезвычайно похожи на правду: более высокими, чем это признается, потери ВС СССР быть просто не могут (по крайней мере, без нарушения законов природы).
Но - это только на первый взгляд.
18:53 23.06.2008
все ето так но вот вспоминаю школу и советскии времена где нам вдалбливали цифру потерь 20 миллионов \\ возможно для круглого счета \\ сеичас уже говорят о 27 к чему бы ето ? зачем увеличивать цифры?
18:58 23.06.2008
Интересно, а за годы перестройки и уничтожения бывшего Советского государства какие потери? Сопоставимые с ВОВ? или еще подождать нужно и тогда сопоставлять?
19:00 23.06.2008
accept писал(а):
> все ето так но вот вспоминаю школу и советскии времена где нам вдалбливали цифру потерь 20 миллионов \\ возможно для круглого счета \\ сеичас уже говорят о 27 к чему бы ето ? зачем увеличивать цифры?
потому что 20млн (но это вроде всего и военных и гражданских) не выдерживает никакой критики... но реальные цифры думаю просто неизвестны вообще. никто их просто не считал...
19:03 23.06.2008
Tim X писал(а):
>Интересно, а за годы перестройки и уничтожения бывшего Советского государства какие потери? Сопоставимые с ВОВ? или еще подождать нужно и тогда сопоставлять?
меньше, да и причины другие. и возраст \"потерь\" другой если тогда основная убыль была в мужском населении в возрасте 18-40лет то есть самое активное население. то потом это все же старики... и причины другие, хотя и усугубленные экономическими факторами... во всяком случае от голода при всем негативе люди не умирали... да и по времени... население убывало скачками 33год 36-39гг 41-45гг пики, и это при достаточно высокой рождаемости... а при развале ссср таких пиков не было да и растянуты они сильно во времени...
>> Проходящий! >> Вчера смотрел шоу Соловьева. Была встреча историков по поводу ВОВ. Был там и \"великий историк Сванидзе\". Остальные были ребята нормальные, один - даже родственник генерала Черняховского, памятник которому убрали из Вильно и перенесли в Воронеж, а прах перезахоронили в Москве. Смотрел не с самого начала. Фамилии других историков не запомнил. >> Сванидзе в свойственной ему наглой манере пытался задавать тон своей благоглупостью. И получал по бесстыжей морде цифрами и фактами настолько хорошо, что к концу передачи уже пытался НЕ вякать.
>> По памяти могу воспроизвести несколько эпизодов (нужно покопаться в инете, может быть есть и стенограмма) >> Сванидзе : \" Сталин был настолько глуп, что не поверил ни разведке, ни англичанам о дате начала войны\" >> Ему отвечают: \"Информация была крайне противоречивая. Он ей верил, но Советский Союз к войне не был готов. Хотел оттянуть начала войны на полгода, год полтора. И если бы Сталин объявил о начале мобилизации, то он, однозначно, стал пожигателем войны. А через полгода его предсказания сбылись - было наступление под Москвой, а через полтора года был Сталинград\"
> > > сталин не объявлял мобилизации... это важно для следующего пункта... > >
>> Сванидзе: \"Во всем виноваты сталинские репрессии перед войной. Осталось только 5% командиров полков, остальные были репрессированы\" >> Ему отвечают: \"Это ложь! Красная Армия перед войной была увеличена с 800 тысяч до 5 с половиной миллионов человек. Откуда было взяться новым командирам полков и другим начальникам, как не из лейтенантов\".
> > > заметьте с 800тыс до 5,5млн (от себя добавлю за пол года) не напоминает мобилизацию? > >
>> Сванидзе: \"Красная Армия побеждала ценой огромных потерь не то что в немецкой армии\". >> Ему отвечают: \"Ложь. Потери Красной Армии и немецкой армии в войне примерно равны - по 9 миллионов человек\".
> > > думаю это неправда, как потери ссср (о них можно спорить но достоверных цифр просто нет, даже отмобилизированного числа людей нет, что уж говорить о потерях...\" > по немцам... очень сомнительно что потери вермахта 9 млн... в вермахт напомню всего за войну было призвано чуть меньше 9 млн, и что их всех попереубивали?, а где раненные, вернувшиеся домой и пленные? мне кажется что тут безвозвратные потери ркка сравнивают с потерями всех людей германии (военных и гражданских)... что то в памяти как раз всплывает о 8-10млн убитых немцев... > >
>> Сванидзе: \"Жукой - злодей. Он шел к победам по горам трупов, и солдат не жалел.\" >> Ему отвечают: \"Ложь. Потери в войсках, возглавляемых Жуковым, в процентном отошении потери/численность были меньше, например, чем в войсках Конева. Самые низкие потери были в войсках Черняховского.\"
> > > жуков это отдельный разговор. очень неоднозначный командующий. но из личного общения с одним ветераном, лет 5 назад он умер, воевал в 41-42гг. он мне сказал о ом что в войсках жукова называли \"катафалк\"... эту же информацию я несколько раз видел в инете... а наши обычно давали очень меткие прозвища... > >
>> Сванидзе: \"Нужно различать Победу СССР в войне. Это была Победа Сталина и Компартии, или Победа народа\".
>> Ему отвечают: \"Не будь Сталина и ВКП б не было бы победы. Не будь героического народа - не было бы победы\".
> > > думаю можно сказать и так что не будь сталина и вкпб не было бы войны, или победа не была бы такой \"затратной\" учитывая то какими затратами ссср создавал и вооружал армию до войны...
Ежик! Прежде чем ты прочитаешь мой следующий пост, Я ЗАДАЮ ТЕБЕ ВОПРОС: ТЫ СЛУЧАЙНО ВНОВЬ НЕ ОШИБСЯ?
19:36 23.06.2008
Русский белорус писал(а):
> Ежик! > Прежде чем ты прочитаешь мой следующий пост, Я ЗАДАЮ ТЕБЕ ВОПРОС: > ТЫ СЛУЧАЙНО ВНОВЬ НЕ ОШИБСЯ?
может и ошибся... что конкретно вызывает сомнения?
19:37 23.06.2008
Ежик! Я пока еще жду! Через пять минут я буду считать, что ты сознательно врал!
19:39 23.06.2008
Русский белорус писал(а):
>Прежде чем ты прочитаешь мой следующий пост, Я ЗАДАЮ ТЕБЕ ВОПРОС:
> ТЫ СЛУЧАЙНО ВНОВЬ НЕ ОШИБСЯ?
Будь осторожен ежик. В ход как я и предупреждал, пошли угрозы. Приедет он по месту твоего жительства и строго накажет. наверное насрет перед порогом.
19:41 23.06.2008
Русский белорус писал(а):
>Ежик!
> Я пока еще жду! > Через пять минут я буду считать, что ты сознательно врал!
врал о чем? о всем? конкретизируйте пожалуйста. кста тоже могу сказать и вам что если вы не признаете то буду считать сознательной ложью. а вы догадайтесь о чем я
19:44 23.06.2008
Русский белорус писал(а):
> Ежик! > Я пока еще жду!
И вообще ежик - врать тут разрешается ТОЛЬКО русскому белорусу. у НЕГО АБОНЕМЕНТ НА ВРАНЬЕ
